ГоловнаСвіт

"За багатьма показниками в Росії усе дуже погано. А влада дає наркотик, створює ілюзорний світ, у якому всі нас поважають"

Российский оппозиционный политик, президент Фонда «Перспектива» Леонид Гозман - один из немногих, кто в России за все время остался другом Украины. В разговоре с LB.ua он рассказал о ситуации в России, о причинах оккупации Крыма, чего сейчас хочет добиться Путин, о значении Томоса для Украины и России, о предстоящих украинских выборах в российской повестке, а также надежде россиян на успех Украины.

Леонид Гозман<b>
Фото: svoboda.org
Леонид Гозман

Леонид Яковлевич, в одном из своих интервью, ваш соотечественник, известный адвокат Марк Фейгин сказал мне такую фразу: «Мне, наполовину еврею с русским, пришлось защищать славян-украинцев от ненависти, украинофобии и преследований в России! В каком дурном сне такое могло привидеться?!» А как бы вы оценили нынешнее состояние российского общества и власти, рост агрессивных настроений в стране?

Я не понимаю, как это связано с тем, что я еврей или с тем, что я был бы татарин или чукча… Это не этническая позиция, а гражданская позиция. Я выступаю по поводу Украины именно в этом качестве, как гражданин России. Считаю, что для моей страны политика нашего руководства на украинском направлении крайне вредна и опасна. Именно благодаря такой политике ухудшилась международная ситуация вокруг нашей страны, возникли санкции, которые губят нашу экономику, развивается гонка вооружений, увеличивается опасность мировой войны, в которой уж точно погибнет Россия, а может и все человечество.

Кроме того, политика нашего руководства на украинском направлении (и это может быть не менее важно) − она будит в людях худшие их инстинкты, она аморальна, она обращается к дикости, к варварству. Поэтому я выступаю за свою страну, прежде всего. Вот в чем дело.

При том, что я симпатизирую Украине (я симпатизирую любой ситуации, связанной с борьбой за свободу и достоинство), и мне очень близка ваша Революция Достоинства.

Но кроме того, я думаю, что для моей страны крайне важен – (подчеркиваю: крайне важен!) успех в Украине. Дело в том, что нам часто говорят (таким людям, как я, здесь, у нас, в России): мол, чего ты хочешь – у нас все другое: православие, славяне, еще что-то, поэтому у нас не может быть демократии и всего прочего – мы не такие, как немцы, французы или американцы. Успех у вас – я имею утверждение демократических институтов, свобод, прав человека, т.е. – нормальное европейского демократическое развитие Украины, выгодно не только Украине, оно очень важно для нас, потому, что это будет ярчайший пример того, что православная славянская страна может жить ничуть не хуже других. Вот это крайне для нас важно.

Кроме того, существуют такие общеценностные вещи, о которых когда-то говорил Александр Галич (родился в Екатеринославе, сегодня г.Днепр. – авт.) в своей прекрасной песне, где были такие слова: «Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!» Когда танки на чужой земле – это, в каком-то смысле, страшнее, чем когда чужие танки на своей земле.

Марш мира в Москве
Фото: EPA/UPG
Марш мира в Москве

Тогда чего, по-вашему, Путин добивается такой политикой в мире, и, в частности, в Украине, захватывая новые земли, хватая заложников, в том числе - вспомним последний случай с агрессией в Керченском проливе и взятии в плен украинских моряков, суд над которыми состоялся в Москве?

Я думаю, что наши власти категорически не могли внутренне согласиться с тем, что Украина двинется в сторону Европы. Они вообще не признают, понимаете, не на словах, а на деле, ментально, не признают независимость бывших советских республик. Ситуации, конечно, разные: независимость Эстонии, Латвии и Литвы – они признали, потому, что эти страны никогда не были так интегрированы в Советский Союз, как другие республики. Среднеазиатские республики были такими колониальными территориями и т.д. Видимо, они жалеют о потере колоний, но это как-то еще терпимо. А вот две бывшие советские республики Украина и Белоруссия – их никогда не считали чем-то отличительным от России. Ведь Владимир Владимирович постоянно повторяет, что мы, один народ, у нас один язык и т.д. Хотя, как я понимаю, украинский язык значительно ближе, допустим, к польскому и словацкому, чем к русскому. Скорее, русский язык значительно отличается от других. Но он все время это повторяет и, вместе с другими, действительно, в это верит. Поэтому независимость Украины они никак не могут признать, не могут с этим смириться. Здесь не только рациональные соображения присутствуют, но также иррациональные соображения очень сильны.

А дальше он (Путин – авт.) попытался остановить Януковича, когда тот вроде бы намеревался подписывать Ассоциацию с Европой. Но когда у вас началось то, что началось, то…

Понимаете, Крым у вас просто «плохо лежал». И они забрали то, что плохо лежало. Кроме того, надо понимать, что Крым – это совершенно особая ситуация. История Крыма, особенно на протяжении последних десятилетий, привела к тому, что для подавляющего большинства жителей России (подчеркиваю: для подавляющего!), Крым – это российская земля. Понимаете, не по закону, а «по справедливости»…

Один из наших известных сценаристов сказал такую фразу, что захват Крыма – это незаконно, но справедливо. Ощущение, что аннексия Крыма – это справедливо, охватило многих людей. Я думаю, что одна из причин того, что аннексия Крыма прошла так легко – это, во многом, ответственность еще и украинских руководителей, начиная с Кучмы. Дело в том, что никто, в том числе и Ющенко, на которого возлагались такие надежды, не занимался Крымом. Насколько я могу судить, полуостров фактически был отдан бандитам, криминалу, который там хозяйничал. Что при Кравчуке, при Кучме, при Ющенко – все было одно и то же. Это был совершенный совок под властью бандитов. И руководители вашего государства не сделали ничего для изменения ситуации, формирования у жителей Крыма украинской национальной идентичности. Не делали ничего такого, чтобы крымчане чувствовали, что они живут в Украине, а не в России, и что это хорошо для них, что они живут в Украине. Это никак не оправдывает нашей аннексии Крыма, но такая ситуация позволила сделать аннексию более легкой. Крым изначально был лакомым кусочком. Когда он был аннексирован (хоть и неудобно говорить такое о своей стране), то у нас по этому поводу был настоящий праздник.

'Зеленые человечки' в Перевальном, Крым, 2 марта 2014.
Фото: EPA/UPG
'Зеленые человечки' в Перевальном, Крым, 2 марта 2014.

Я стараюсь ходить на всякие массовые мероприятия: на каких-то бываю по идеологическим соображениям, а так, люблю ходить просто для того, чтобы быть в курсе настроений людей. Вот был на Васильевском спуске, когда Владимир Владимирович объявил о «возвращении Крыма в родную гавань». Тогда там были не купленные люди (хотя, возможно, их туда и свезли автобусами), это был для них, действительно, праздник. Понимаете? И, кстати, когда в Крыму люди голосовали, для них тоже был праздник – это надо понимать. Поэтому Путин и взял Крым. Он тогда прекрасно понимал, что возьмет его легко, скорее всего – без выстрелов (их и не было), без крови. Он понимал, что возьмет его и устроит по всей стране праздник, а его рейтинг поднимется. Все это действительно произошло. Крым – плохо лежал. А то, что Крым плохо лежал (повторюсь) – ответственность за это лежит не только на том, кто его оккупировал, но и на тех, кто его плохо держал. Это если вы свою машину оставите открытой, а в машине будет лежать чемодан с деньгами, – его украдут. Кто виноват? Конечно, вор – это понятно и его место в тюрьме. Но вам надо иметь голову на плечах и не оставлять машину открытой. Правильно? Вот, что-то такое произошло с Крымом…

Все было для Владимира Владимировича хорошо. Потом его убедили (у него очень плохие эксперты – а они и не могут быть хорошими, если вынуждены всегда говорить, что вы, мол, великий король, ваше величество), что аннексия Юго-Востока пройдет так же легко, как и Крыма. План Путина, естественно, не ограничивался этими двумя городами – Донецком и Луганском, которые для РФ сегодня как чемодан без ручки: и бросить жалко, и нести тяжело. Очевидно, что хотели захватить значительную часть территории Украины. География планировавшегося захвата видна по тому, куда посылали московскую шпану срывать украинские флаги в ваших городах и вместо них вешать российские флаги. То, что это была московская шпана, было потом доказано. Они хотели отторгнуть восемь юго-восточных областей или, как минимум, пробить коридор в Крым. Может быть даже пойти дальше. Я знаю, что у наших ястребов были мечты разделить Украину по Днепру: левая часть к ним отойдет, а правая – вам останется...

Но выяснилось, что все далеко не так. Никто не встречал с цветами, оказывалось сопротивление, Запад возмутился и Владимир Владимирович не смог завершить операцию, т.к. не мог пойти на массовые человеческие жертвы – когда в Россию пошли бы потоком «грузы 200». Кстати, с этой целью были засекречены военные потери в Украине. Если потери будут большими – он потеряет свою поддержку в стране.

Наркотический угар от аннексии Крыма прошел. И я был на трехлетии аннексии в Москве– все выглядело иначе: уже никакого праздника, там присутствовали люди, которым заплатили по 300-500 рублей. Все рухнуло и только на телевидении продолжается антиукраинская истерия.

Митинг посвященный трехлетию аннексии Крыма Россией перед зданием МГУ в Москве, 18 марта 2017.
Фото: EPA/UPG
Митинг посвященный трехлетию аннексии Крыма Россией перед зданием МГУ в Москве, 18 марта 2017.

С Крымом все понятно – он «плохо лежал». Но с «Новороссией» не вышло потому, что уже была иная ситуация, Украина стала другой и восстала. А вот как вы оцениваете антиукраинскую риторику и поддержку агрессии против Украины со стороны российского общества, большей части населения? Это, все-таки, результат кремлевской пропаганды или дает о себе знать «ген имперскости»? Сегодня мощь любого государства определяется уровнем экономики, но откуда, в таком случае, у россиян возникает мнимое величие, если экономический потенциал России меньше чем Италии, Южной Кореи или одного из пятидесяти штатов США?

Думаю, что не существует никакого «гена имперскости» – эта идея вполне расистская. Русские люди такие же, как все остальные. Все правители всех империй стремились к захвату новых территорий и расширению своих империй. Но во главе России стояли разные люди. Ельцин, например, поддерживал независимость бывших советских республик и предоставление им самостоятельности...

…это же можно сказать и относительно Татарстана...

Это другое дело, но это внутри РФ. На самом деле, самостоятельность Татарстана была бы большой проблемой для России. Поэтому и отношение Бориса Николаевича (Ельцина. – авт.) к идее суверенитета Татарстана и к идее суверенитета бывших республик СССР было совершенно разным.

Что касается Путина, то он не просто Крым аннексировал – он вернул людям высокую самооценку. Когда-то чуть ли не главной целью (да еще и слабо достижимой) ставилось догнать Португалию. И это звучало для многих у нас унизительно. А он, захватив Крым, изменив риторику и поссорившись со всем миром, помог вернуть народу высокую самооценку. Люди снова стали гордиться своей страной, чувствовать себя великими и т.д. Это стыдно, это позорно гордиться совершенным преступлением, но это, тем не менее, факт.

Наше руководство формирует иллюзорную картину мира. Если взять реалистическую картину мира – она не очень благоприятна для Российской Федерации. Внутренний валовой продукт России (ВВП) составляет на сегодняшний день 1,8% от мирового. Это не очень много. При том, что есть еще Китай, США, Евросоюз... По многим показателям у нас все очень плохо. А власть дает наркотик, создает иллюзорный мир, в котором все нас уважают, все нами восхищаются, говорит, что «русский мир» везде растет, расширяется, что у нас гигантский авторитет и все такое. На самом деле, этот «русский мир» сжимается по-страшному. Ежегодно в мире снижается количество людей, изучающих русский язык, а Русская Православная Церковь загнала себя в полную изоляцию и т.д. 

Сегодня по телевизору я видел в новостях отчет о состоявшемся визите Путина в Сербию. Для великой державы рассказывать о том, как какой-то крестьянин или человек в корчме рассказывает о том, что Путин – великий руководитель державы и все это идет по центральным каналам страны… Выглядит все это не совсем солидно. Ну, есть там какой-то корчмарь, что так считает. Нам-то, собственно, что от этого? Ну, считает, пожалуйста. Все это – создание иллюзии, что нас уважают. Это наркотик. Наркоман живет в иллюзорном мире, который себе придумал, он не может жить в реальном мире. Это и есть наркомания. Наркоману хорошо в этом мире, но есть одна неприятная новость: его ждет близкая неминуемая смерть. И ничего другого – кроме приближающейся смерти. К сожалению, наш народ сегодня является таким наркоманом.

Фото: стопкадр Youtube

Я с вами согласен, что успешная Украина – это залог положительной трансформации России. Это с одной стороныкак внешний фактор. Но ведь необходимо еще проделать огромную работу внутри самой России. Это, в частности, задача для здоровых сил общества, скажем так – оппозиционных сил, к которым и вы принадлежите. Как вы оцениваете нынешнее состояние российской оппозиции, насколько она сильна, скоординирована, каков ее потенциал и насколько она способна в перспективе повлиять на изменение ситуации в России? Или надо просто ждать когда Путин уйдет или что-то иное произойдет?

Наш нынешний режим похож на режим Муссолини в Италии, но никто не дает гарантии, что он не станет похож на режим Гитлера. С Путиным или без Путина.

В том, что вы сказали, есть сразу два вопроса. Первое: если я вас правильно понял, есть ли какое-то будущее у российской оппозиции. Реальной оппозиции, а не тех клоунов, что в Думе. Я думаю, у нынешней нет. Большинство из них совершенно не влиятельны. Реально влиятелен на сегодня только один человек (Алексей Навальный. – авт.) и то нет уверенности, что это влияние не сокращается наподобие «шагреневой кожи». С ним у властей проблемы. Его очень сложно остановить – убить можно, а остановить сложно. Но если честно, я не вижу в нем будущего президента. Ну, а все остальные – просто невлиятельные и т.д.

Но! Сегодня закончился Гайдаровский форум и я на нем который год веду панель «Политические тенденции: анализ, оценки, прогнозы». Это единственное место на Гайдаровском форуме, где говорят о политике. Так вот, все участники моей панели (а это люди наших взглядов – я сам их приглашаю), говорили сегодня о растущем недовольстве, о недоверии к власти, о раздражении и т.д. Понимаете: обо всех этих «радостях». И это означает, что очень скоро в России появятся какие-то новые субъекты политики. Люди, о которых мы еще не знаем, неизвестные пока что организации. Но у власти будет на это один лишь ответ – дубинки и пули. Ничего другого нету. А хватит ли дубинок и пуль – этого никто не знает.

Леонид Гозман
Фото: предоставлено автором
Леонид Гозман

А какова роль внешних факторов в изменениях российского общества, я имею в виду, прежде всего, антироссийские санкции? Как вы считаете: они приведут к тому, что ухудшится социально-экономическая ситуация в стране и это повлияет на изменении сознания россиян и какие-то их дальнейшие действия?

Санкции – это фактор, который действует не столько сам по себе, но накладывается на общее, крайне неэффективное управление, крайне неэффективную организацию российской экономики. И с ними все становится совсем плохо. Но, впрочем, и сами по себе санкции имеют достаточное влияние, особенно, на развитие хайтека (высоких технологий. – авт.).

Это очень важная мысль: взаимодействие санкций с неэффективным управлением и проблемной экономикой. А каковы, на ваш взгляд, перспективы развития ситуации на востоке Украины: уйдет ли Путин оттуда и чем грозит его режиму уход с Донбасса в любом формате?

Уход с Донбасса не грозит режиму Путина ничем…

...все это можно будет подать как победу, а не проигрыш?

Конечно! Господи, да я сам могу придумать десятки версий, которые могло бы озвучить наше телевидение. Например, можно будет сказать, что мы вошли туда с целью защиты русских – потому, что иначе их бы «вырезали бЕндеровцы». Сейчас, мол, мы эту опасность преодолели, свою миссию выполнили и теперь с честью оттуда уходим. Вот, пожалуйста, версия… Пойди – опровергни. Да никто и не будет опровергать. Вот Крым – его он (Путин. – авт.) отдать не может. Возврат Крыма – равен самоубийству, с учетом того, как люди к этому относятся. А отдать Донбасс он, в принципе, может. Но пока, как видите, этого не делает.

Фото: EPA/UPG

Скорее всего, ничего не будет меняться до окончания президентских и парламентских выборов в Украине…

Да, конечно. Путин и все наши руководители ждут, чем все это закончится. Они не просто ждут, а занимают активную жизненную позицию. У меня нет какой-то определенной информации, но я бы очень удивился, если бы оказалось, что наши не пытаются что-то делать. Я уверен: что они пытаются вмешиваться там – деньгами, еще как-то.

По-видимому, с Порошенко они уже не рассчитывают договориться. Я не оцениваю его деятельность, как президента (это не мое дело – хороший он президент или плохой), но он легитимный президент республики – его люди выбрали. Такое хамство по отношению к нему, какое у нас сейчас идет ежедневно, это что-то удивительное. Оно говорит о том, что на нем, как возможном партнере, поставили крест.

Но, если победит кто-то другой, Юлия Тимошенко, например,то наши попробуют с ней как-то договариваться.

Одним из последних ярчайших и, безусловно, величайших событий является получение Украиной Томоса об автокефалии от Константинопольского Патриархата и создание поместной Православной Церкви Украины. Почему так яростно реагирует на это Московский патриархат, да, собственно, и Путин, который даже Совет безопасности и обороны собирал по этому поводу? Здесь можно согласиться с тезисом Порошенко о том, что получение Томоса является вторым по значимости событием, после обретения Украиной независимости. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Я согласен: фантастическая победа Украины! Я бы сказал – это более важное событие, чем получение Украиной безвизового режима от Евросоюза. Что тоже победа, конечно, и очень важная. Но Томос…

…значительно круче…

Леонид Гозман
Фото: предоставлено автором
Леонид Гозман

Да, именно так. Я искренне поздравлял украинцев с этой победой. Хотя мне, как атеисту, по идее должно быть безразлично данное событие. Но я понимаю, насколько это политически важно для украинцев. Но вот дальше… Понимаете, тут как с Донбассом… От вашего руководства – не обязательно от президента Порошенко (после 31 марта может быть другой президент), от парламента, от украинской элиты – духовной, интеллектуальной, будет требоваться очень большой такт…

…чтобы не довести дело до обострения ситуации…

Да, да. А надо понимать, что с нашей стороны могут быть провокации, может быть, даже акты насилия. Да и у вас своих идиотов хватает.

Почему наше государство так волнуется по этому поводу? Не потому, что их волнуют вопросы веры, как вы понимаете. Особенно наших политиков. Думаю, ваших это тоже мало волнует. А потому, что Русская Православная Церковь, по факту, церковью не является, а является управлением администрации президента. Ну, по факту. И является проводником влияния политики Российской Федерации, государства в целом.

Фактически, в политике Украины присутствуют структуры государства, которое ведет против нее войну. Это не церковная структура – это государственная структура, государственная организация. Русское или российское православие, как мне кажется, не надо смешивать ни в коем случае с Русской Православной Церковью. Это абсолютно разные вещи. Если бы я был, скажем, украинским депутатом или там кем-то из руководства республики, я бы старался сделать так, чтобы все проходило тихо, мирно, к всеобщему удовлетворению, чтобы никого не обидеть и т.д. Это задача более важная, чем скорость перехода приходов РПЦ под омофор Константинополя. Понимаете, вот это важнее, как мне кажется.

То же самое, когда Путин уйдет с Донбасса, то вашему руководству потребуется большая мудрость и большой такт для того, чтобы реинтегрировать эти территории и людей в Украину. Это будет большая и тяжелая задача, большой интеллектуальный и моральный вызов для вашего руководства.

Фото: пресс-служба президента

Леонид Яковлевич, сегодня быть оппозиционером в России не только нелегко, но и опасно. Многие уезжают – журналисты, политики. Некоторых из них мы часто видим на экранах украинских каналов. У вас не появляются мысли покинуть страну, скажем, в случае обострения ситуации или каких-то личных угроз? Как вы видите свое будущее в России?

Ну… У меня нет таких планов. В этом году мне исполнится 69 лет. Как-то поздно метаться, не солидно. На все воля Божья… Я не планирую менять место жительства. Я люблю путешествовать – очень люблю. И стараюсь делать это как можно чаще. Но – возвращаться домой! Сегодня, к сожалению, у нас прервано авиасообщение с Украиной и поэтому давно у вас не был. Сложно к вам ехать сейчас...

Как давно не были в Украине?

Последний раз я был у вас в Киеве… Была некая попытка разговора с участием русской и украинской интеллигенции – тогда я был последний раз… По-моему, это был апрель 2014-го. До этого был, когда только начинался Майдан. Еще раньше приезжал несколько раз – на инаугурацию Ющенко, еще что-то. Давно было...

Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter