ГоловнаСвіт

Як вплинуть вибори у Франції на взаємини України з Парижем і Брюсселем?

21 квітня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл «Як вплинуть вибори у Франції на взаємини України з Парижем і Брюсселем?» Пропонуємо вашій увазі стенограму виступів учасників заходу.

Справа-наліво: Олена Сотник, Михайло Пашков, Дмитро Остроушко, Себастьєн Гобер та Олексій Макеєв
Фото: Сергей Анищенко
Справа-наліво: Олена Сотник, Михайло Пашков, Дмитро Остроушко, Себастьєн Гобер та Олексій Макеєв

Дмитро Остроушко, директор міжнародних програм Інституту Горшеніна, модератор: Доброго дня, шановні колеги, дякую, що зацікавилися нашим круглим столом, що прийшли долучитися до нашого обговорення. Сьогодні ми зібралися для того, щоб говорити про вибори у Франції, а якщо говорити точніше, то про перший тур, який відбудеться буквально за два дні.

Цікаві ці вибори для нас не лише з огляду на загальний інтерес до того, що відбувається в інших країнах, а й тим, що Франція – це одна з найважливіших країн у Європейському Союзі, і те, що відбувається там, впливає на погоду у Європі. Тим більше, що останнім часом відбулися події, що сильно вплинули на ситуацію не лише на європейському континенті, але й у світі. Маю на увазі і голосування щодо «Брексіту», і вибори у США. Ми бачимо певні тенденції, які свідчать про зміни у світі.

Ми бачимо ці тенденції і у таких країнах, як Франція. І ми, звичайно, задаємося питанням, які настрої візьмуть гору у цій країні. Також ми за ситуацією у Франції спостерігаємо тому, що від неї залежить розвиток подій і у нашій країні. Ми - частина глобалізованого світу, на нас впливає те, що відбувається у будь-якій його частині, а зв’язки між Україною та Європою, де Франція відіграє особливу роль, беззаперечно, дуже сильні. Ми, звісно, дуже залежимо від цієї держави.

Представлю наших гостей. Це Олексій Макеєв, директор департаменту політики та комунікацій Міністерства закордонних справ України; Себастьян Гобер, журналіст із Франції, що працює в Києві для багатьох франкомовних видань, зокрема для La Libre Belgique ; Михайло Пашков, співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова; Олена Сотник, народний депутат України, член постійної делегації України в ПАРЄ.

Отже, ми б хотіли поговорити про те, як відбуваються вибори у Франції. Ви спостерігали за тим, як різко міняється ситуація у цій країні. Ще півроку тому були одні фаворити у перегонах, потім їх змінили інші. Зокрема, якщо говорити про праймеріз у партії республіканців, то пан Фійон, який сьогодні є кандидатом від цієї політсили, був третім у рейтингу. Несподівано за тиждень-два його рейтинг почав показувати таку динаміку, що всі почали розглядати його як потенційного представника республіканців на виборах. Коли він таки став кандидатом від партії, всі одразу почали вважати його фаворитом і говорити про те, що він – майбутній президент. Було переконання, що Марін Ле Пен, одна із основних кандидатів, у другому турі, відповідно до опитувань, програє Фійону.

Фото: EPA/UPG

Але тут несподівано з’явився пан Макрон, якого ніхто не помічав ще півроку тому. Рейтинг Макрона почав зростати. Згодом з’явилися скандали довкола Фійона, його рейтинг почав падати. Довго говорили про Макрона як про фаворита, як про кандидата, який вийде у другий тур і буде боротися із пані Ле Пен. Відповідно, говорили, що у нього найбільші шанси стати президентом Франції. Останнім часом ми спостерігали те, що, фактично, рейтинги Ле Пен і Макрона зрівнялися, а Фійон відстає від них незначно, як і пан Меланшон. Тобто все дуже заплутано.

Вчора відбулася дуже важлива подія – теракт на Єлисейських полях. Це також може вплинути на те, як французи будуть голосувати. Наголошу на тому, що не менш як третина французів на сьогодні ще не визначилися зі своїм вибором. Тобто це люди, які будуть в останній момент приймати рішення. У класичній соціології голоси виборців, що не визначилися, ділили пропорційно між усіма кандидатами. Сьогодні такий підхід не працює, особливо при такій великій кількості людей, які ще не визначилися. Визначатися вони будуть зараз, і вчорашні події на це сильно вплинуть.

Розпочати обговорення я би хотів із включення з Франції. Президент нашого інституту Вадим Омельченко зараз там, він може говорити як людина, яка спостерігає за виборами зсередини. Вадиме Володимировичу, чи можете ви прокоментувати оцю ситуацію, яка зараз склалася із симпатіями щодо основних кандидатів на виборах у Франції? І як може вплинути на них вчорашній теракт?

Вадим Омельченко , президент Института Горшенина:  Добрый день всем. Формула, которая складывается перед первым туром, сейчас, по мнению экспертов, звучит примерно так: четыре претендента на два места. Как показывает социология, на прохождение во второй тур претендуют четыре кандидата. Другое дело, что в последние дни уже очень активно обсуждается достоверность социологических исследований в ходе этой кампании. В то же время об определенных тенденциях в финальной фазе кампании уже можно говорить. Есть определенная динамика роста рейтинга Франсуа Фийона и представителя коммунистов Меланшона.

Дмитро Остроушко
Фото: Сергей Анищенко
Дмитро Остроушко

Дмитро Остроушко:  Пане Макеєв, який ваш погляд на вибори у Франції?

Олексій Макеєв, політичний директор МЗС України:  Що важливо для України на цих виборах у Франції? Насамперед ми виходимо з того, що Франція для нас є надзвичайно важливим зовнішньополітичним партнером, і ми б хотіли, щоб так було і надалі. Звичайно, це значним чином може залежати від результатів виборів – президентських та парламентських. Франція нам потрібна, тому що це країна «Великої сімки», яка сьогодні задає тон світовому розвиткові, Україні зокрема; це країна-постійний член Ради безпеки ООН; це все ще традиційний так званий локомотив європейської інтеграції; і в тому, що стосується України, це учасник і фактично автор Нормандського формату, який є сьогодні ключовим для того, щоб світове співтовариство допомагало Україні перемогти російського агресора. За ініціативи чинного президента Франції Франсуа Олланда був створений цей формат.

Звичайно, весь комплекс факторів, які я зараз перерахував, свідчить про те, що Франція нам буде надзвичайно потрібна і справжнє партнерство з Францією є фактором національної безпеки України. Відповідно, наша увага прикута до виборів у цій країні. Звичайно, у нас є своя аналітика стосовно внутрішньо- і зовнішньополітичних позицій кожного із найбільш перспективних кандидатів. Звичайно, робота нашого посольства у Франції, а також зовнішньополітичні зусилля, робота лідерів держави спрямовані на те, щоб у всьому політичному спектрі французьких партій та кандидатів ми мали відповідні контакти. Така робота ведеться.

Я, звичайно, погоджуюся з тими оцінками, які ви, пане Остроушко, дали. Про це начебто свідчить також соціологія. Ми знаємо, що останнім часом прогнози щодо результатів не завжди справджуються в підсумку. Більш ніж третина громадян Франції не визначилися зі своїм вибором. Звичайно, через три дні ця дискусія набула б уже більш конкретного виміру щодо аналізу внутрішньо- і зовнішньополітичних програм кожного із кандидатів.

Що важливо для України у позиції майбутнього президента Франції? Це не тільки відданість справі допомоги Україні у здійсненні реформ, у боротьбі із російською агресією і відданість участі у Нормандському форматі, а й відданість європейській та євроатлантичній цілісності і консенсусу навколо того, що Європа, насамперед Європейський Союз, і євроатлантична спільнота, насамперед НАТО, залишатимуться важливим фактором для української безпеки. Тому це все перебуває у фокусі зовнішньополітичного відомства. Я думаю, що ця тема надзвичайно важлива не тільки для дипломатів та експертів, а й для багатьох громадян України.

Олексій Макеєв
Фото: Сергей Анищенко
Олексій Макеєв

Дмитро Остроушко:  Пане Гобер, я би попросив вас прокоментувати, як французи сприймають вибори. Яким чином на вибір французів вплинуть вчорашні події на Єлисейських полях?

Себастьєн Гобер, журналіст  La Libre Belgique  (Франція): Те, що відбулося вчора на Єлисейських полях, звісно, позначиться власне на кампанії - деякі кандидати вже відмінили свою агітаційну роботу. Але насправді це не буде міняти вибір французів, який вони уже зробили. Тому що тероризм – це Дамоклів меч, з яким французи живуть мінімум три роки. Якщо говорити про те, яким чином цей теракт може позначитися на стосунках між Францією і Україною, то в першу чергу французи переймаються якраз ризиком тероризму, що має походження із Ближнього Сходу. Це, звісно, підводить до того, що більше ваги мають ті кандидати, які мають схильність до ізоляціонізму, до того, щоби більше зосереджуватися на внутрішніх справах Франції.

Незалежно від того, якими будуть результати виборів в обох турах, треба бути готовими до того, що майбутній президент Франції обмежить свою активність щодо інших країн і зосередить свою діяльність, зокрема військову, на тому, щоби боротися саме з тероризмом.

З огляду на все це українське питання зовсім не було присутнім в кампанії. Мабуть, варто готуватися і до того, що українське питання не буде значно присутнім у роботі майбутнього президента впродовж його каденції. Також не можна ігнорувати орієнтованість тих чи інших кандидатів на Володимира Путіна та Росію. Як ви знаєте, і Франсуа Фійон, і Марін Ле Пен чітко себе задекларували як друзі Путіна. Це може позначитися на орієнтирах у взаємозв’язках між Францією та Росією.

Себастьєн Гобер
Фото: Сергей Анищенко
Себастьєн Гобер

Єдиний виняток серед фаворитів – це пан Макрон, який висловлюється на користь Європи, він виступає за сильний Європейський Союз. Але стосовно України у нього важко вичленити чітку позицію. Якщо пан Макрон стане президентом, що все ще можливо, то є питання, у якій конфігурації він опиниться, з якою більшістю у парламенті йому доведеться працювати. Ці питання залишаються досі відкритими.

Дмитро Остроушко:  Пане Пашков, вам слово.

Михаил Пашков содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова: Я бы обратил внимание на другой фактор, который упомянули наши коллеги, - на фактор России. Мне кажется, серьезные геополитические ожидания российской стороны, Кремля, были связаны с выборами, в первую очередь в США. Потом брызги шампанского в Госдуме высохли. Последний визит Тиллерсона в Москву показал, что ситуация совершенно другая и «большая сделка» не очень-то и предвидится.

Сейчас геополитические ожидания России в значительной степени связаны с Францией и в перспективе с Германией. Россия имеет достаточно широкое и очень мощное присутствие во Франции, начиная от диаспоры дореволюционной и послереволюционной волн. Россия располагает широкой сетью центров, работающих в ее интересах, агентов влияния. Я сошлюсь только на книгу Сесиль Вессье, французского исследователя, под названием «Сети Кремля во Франции». Наверное, стоит говорить о специфике этой избирательной кампании и о том, как Russia Today и Sputnik работали и работают против Макрона, обвиняя его в разных довольно специфических моментах.

Наверное, стоит говорить и о том, что на карту поставлены не только будущее Нормандской четверки, но и дальнейшая конфигурация Европейского Союза в целом. Как уже говорили сегодня, трое из основных кандидатов достаточно скептически относятся к ЕС, НАТО, и в целом к тенденциям развития на европейском континенте. Не так давно Марин Ле Пен посещала Москву, встречалась с Владимиром Путиным. Взгляды двух других кандидатов, в общем-то, созвучны в этом контексте. Поэтому, действительно, есть серьезные опасения, что Европу может ожидать период серьезной турбулентности в случае того или иного варианта развития событий во Франции.

Михаил Пашков
Фото: Сергей Анищенко
Михаил Пашков

Франция – действительно ключевая, базовая страна, один из столпов Европейского Союза. Для нас, очевидно, она важна как страна, которая участвует в Нормандском формате. Поэтому, как мне представляется, если говорить об Украине, ситуация будет развиваться во многом в зависимости от результатов выборов во Франции, причем не только президентских, но и парламентских, а также от предстоящих выборов в Германии. Потому что Россия, скорее всего, руководствуется лозунгом, что ей нужна не великая Европа, а великие потрясения в Европе – переформатирование, переконфигурация сил и дальнейшая информационная и гибридная экспансия на территорию Европы.

Если несколько лет назад речь шла о противостоянии Европейского Союза и России на постсоветском пространстве, то есть шла речь о будущем постсоветских республик, которые движутся в ЕС, то сегодня уже идет речь об экспансии и гибридной агрессии России на территорию Европы. И тут примером является не только Франция. Это было видно и в Голландии, и в других странах, я не говорю уже про Молдову. Так что мне кажется, что ситуация будет развиваться достаточно сложно и Франция будет одним из плацдармов российского влияния. А следующим эпицентром развития событий станет Германия в августе нынешнего года.

Дмитро Остроушко:  Пані Сотник, от ми говоримо про те, наскільки прогнозовані результати першого туру виборів у Франції. Яка ваша думка з цього приводу?

Олена Сотник: Дякую за можливість виступити. Перш за все, скажу таку загальну думку. Вчора і позавчора я бачила багато заходів, різні експерти по-різному висловлюються з приводу цих виборів в контексті того, чи вплинуть вони на Україну. У будь-якому випадку для нас Франція, як і Німеччина, є ключовою, якірною державою. Хочемо ми цього чи ні, але ми змушені слідкувати за політичними подіями, які там відбуваються.

Президентські вибори у Франції – це продовження загальної не дуже сприятливої тенденції – наростання невизначеності у світі, зокрема в сенсі геополітики. Одразу після президентських виборів пройдуть парламентські, і очевидно, що у Франції зараз є певна партійна криза. Зокрема, це стосується звичної двопартійної системи. Зараз ми бачимо, що Соціалістична партія переживає дуже серйозну політичну кризу, і ще невідомо, чим завершаться парламентські вибори. Якщо Макрон стане президентом, хто його підтримуватиме в парламенті? Яка більшість буде проводити ті рішення, які він прийматиме як президент? Це перший момент у комплексній проблемі невизначеності у Франції.

Олена Сотник
Фото: Сергей Анищенко
Олена Сотник

Другий момент безпосередньо стосується України. Так, для нас є ризики у випадку, якщо Фійон чи Ле Пен виграють президентські вибори. Тоді, дійсно, будуть складніші відносини. Ми пам’ятаємо заяви Ле Пен щодо Криму та дуже гостру реакцію МЗС. Тоді не дійшло до того, щоб заборонити їй в’їзд в Україну, але про це йшла мова. Вибудовувати відносини на такому підґрунті вже дуже складно. Фійон та Ле Пен однозначно є прихильниками повернення «великого партнерства» з Росією та скасування санкцій проти неї. Вони не розглядають Україну як жертву агресії Російської Федерації. Якщо ж говорити про інших кандидатів, зокрема про Макрона, не дивлячись на те, що з точки зору послідовності дотримання міжнародного права він, дійсно, найбільш відповідає українським інтересам, я б звернула увагу, що навіть він не розглядає Україну як майбутнього члена Європейського Союзу. Великий прихильник ЄС Макрон говорить про те, що мають бути зафіксовані межі Євросоюзу, мають бути посилені кордони. Оця невизначеність щодо меж розширення ЄС залишається достатньо несприятливою для України.

Третій момент. Так, Франція для нас важлива, тому що вона – дуже важливий учасник Нормандського формату. Від того, яку позицію буде займати майбутній президент, багато в чому залежить, як далі будуть розвиватися перемовини і весь Мінський процес – чи буде він остаточно зруйнований, чи буде переформатований, і взагалі чи буде далі ініційований певний дуже конкретний захист України як жертви агресії, або ж війна з РФ перетвориться для Європейського Союзу на так званий внутрішній конфлікт, як це дуже часто вже починає звучати. І це теж є дуже небезпечною тенденцією.

Тому я б загалом охарактеризувала цю ситуацію як ситуацію продовження невизначеності. Ми говоримо, що Російська Федерація очікувала, що після обрання Трампа президентом будуть явно сприятливі для них умови. Я б сказала, що Росія зайняла взагалі позицію очікування дестабілізації ситуації в Євросоюзі. Вони, до речі, докладають великих зусиль для цього, використовуючи різні гібридні методи, і дуже в цьому успішні. Мені шкода, що на даному етапі Європейський Союз не усвідомлює, що оці внутрішні скептичні настрої у ЄС, можливо, невдоволення внутрішньою політикою ЄС, забюрократизованістю тощо – це точкові проблеми, за якими схована глобальна геополітична загроза. Кінцева мета Росії – не Україна, а розвал Європейського Союзу і послаблення країн. Коли кожна країна діятиме окремо, притримуватися підходу, який пропонує Марін Ле Пен, - make France great again (я Ле Пен називаю міс Frexit, бо вона єдина, хто прямо це пропонує), - це буде вигідно для Росії. Ця загроза є першочерговою безпековою загрозою для Європейського Союзу.

Дмитро Остроушко:  Для нас в Україні це є очевидним. Україна уже сьогодні у проблемах, ми з ними живемо. Питання стоїть не про безпеку України, а про безпеку того ж Парижу. Але коли я спілкуюся з іноземцями, то усвідомлюю, що вони цього не розуміють, для них це не є очевидним.

Фото: Сергей Анищенко

Пане Макеєв, от у нас був уже досвід американських виборів, коли ми дуже багато говорили ледь не на офіційному рівні, що Клінтон – правильний кандидат, а Трамп – ні. Хоча Україна була не єдиною державою, яка припустилася цієї помилки, західні країни теж висловлювали Клінтон відверту підтримку і зневагу до її суперника. Висновки були зроблені: дружити з кимось одним неправильно. Але сьогодні у нас виходить, що із чотирьох основних кандидатів у Франції дружити буде важче принаймні з двома, або навіть з трьома. А щодо четвертого, то здається, що порозумітися з ним буде найлегше, але чи так це насправді, невідомо. Питання таке: яким чином дружити? Припустимо, що пані Ле Пен стане президентом, як з нею дружити? А як дружити з іншими кандидатами, які вважають, що Крим має бути російським?

Олексій Макеєв:  Мені важко сказати, як можна дружити поки що невідомо з ким, все ж таки треба дочекатися виборів. Я не погодився б з вами щодо того, що всі роблять помилки, ставлячи на якихось кандидатів і офіційно про це заявляючи. Насправді у дипломатів є всі можливості для того, щоб розуміти увесь спектр політичних партій, політичних кандидатів і працювати задовго до виборів на високому політичному та експертному рівнях для того, щоб переконувати політиків, політичні партії враховувати ті реалії, які важливі для конкретної держави. Тобто ідеться про змісти. Ідеться не про особистостей, а про зміст тієї політики щодо України, яку, ми вважаємо, Франція мала б проводити, і про зміст політики, яку Україна проводитиме щодо Франції, кого б вона не вибрала. Тому робота насправді ведеться не з конкретними людьми, а зі змістами, які вкладаються в програми політичних партій чи кандидатів.

І тут, звичайно, коли ми говоримо про змісти, наша позиція абсолютно чітка у тому, що стосується Криму, у тому, що стосується можливості пересування кордонів в Європі, визнання рейкових референдумів, які проводить Російська Федерація на окупованих територіях – в Криму, на Донбасі, неприпустимості укладати угоди за нашою спиною – неприпустимості не тільки для України, а й для міжнародного права. І тому реакція української сторони, українського політикуму є абсолютно чіткою.

Фото: Сергей Анищенко

Пані Сотник говорила про важливість усвідомлення європейськими суспільствами, зокрема французьким, геополітичних загроз, які є з боку Російської Федерації. Я б сказав, що за останній рік відбулося певне протверезіння у світі щодо російської загрози. Звичайно, не до тієї міри, до якої ми б хотіли. Але зокрема і наша робота, і робота українських політиків, неурядового сектору призводить до того, що в багатьох країнах чітко усвідомлюють, де є рука Москви. Ще три роки тому ніхто в Європі не оперував поняттями втручання Росії у виборчий процес. Сьогодні це є реальною загрозою, для боротьби з якою створюються органи і інституції в різних державах. Ви бачите, яка дискусія відбувається в США навколо втручання Росії у виборчий процес, наскільки цією загрозою стурбовані в Німеччині.

Ні для кого не секрет, що є фінансування Росією окремих політичних сил і кандидатів у Франції. Тому для нас надзвичайно важливо, по-перше, доводити чітко нашу позицію і пояснювати її французьким громадянам. Наше посольство достатньо активно в цьому напрямку працює. Звичайно, треба дочекатися результатів виборів. Як ми бачимо, за підсумками виборів у інших державах тональність передвиборчої кампанії не обов’язково на 100% потім відтворюється після того, як той чи інший політик виграє вибори і приступає до керівництва державою. Є велика різниця між цим і здобуттям прихильності виборців. Тому тут слід також очікувати зміну тональності у заявах, а насправді у політиці кандидатів. Я думаю, що такі зміни або зацікавленість України у тому, щоб ці зміни були позитивними для неї, - це ще важче завдання, ніж є сьогодні щодо впливу на кандидатів.

Дмитро Остроушко:  Пане Гобер, мені здається, ви хотіли доповнити пана Макеєва.

Себастьєн Гобер: Так. Не те щоби я хотів заперечити пану Макеєву, я поділяю його думку. Але якщо говорити про те, яким чином вибудовувати зв’язки із майбутнім президентом Франції, хто б ним не став, яким чином вибудовувати зв’язки із майбутньою Францією, то треба задати собі питання, а з якою Україною Франція повинна вибудовувати стосунки? З часу Майдану пройшло три роки, багато подій сталося, але є речі, які залишилися незмінними. Багато було обіцянок щодо реформ, щодо боротьби з корупцією, але значна частина цих обіцянок не виконана.

Я не буду повторювати те, що ви й так знаєте, але можна сказати загалом, що є втома від України і у Франції, і у Європі. Звісно, це можна пояснити тим, що є вплив російської пропаганди, а також тим, що Європа зосереджена на боротьбі з тероризмом, але одним з чинників виникнення цієї втоми є і те, що Україна дещо розчарувала. Дуже багато було сподівань щодо України в зв’язку з революційним рухом, багато романтики було, сподівань на реформи. Але багато речей пішли не так, як очікувалося. Власне, міжнародні кредитори, партнери у Франції, Німеччині все це бачать і усвідомлюють.

Фото: Сергей Анищенко

Також треба все-таки розуміти складність українського питання на міжнародній арені. Це питання треба розглядати в контексті впливу Росії, в контексті зосередженості на боротьбі з тероризмом, але є й такий аспект, як реорганізація простору навколо Чорного моря, активізація дій Туреччини. У такому контексті українське питання досить важко пояснити і ще важче відстоювати. Воно виходить за межі інтересів Франції. Ми спостерігали кілька днів тому свідчення цього у Гаазі, і мені здається, що подібне ми побачимо у Стокгольмському арбітражі. Україні чомусь важко знайти достатньо вагомі аргументи, щоб показати себе як жертву. Українське питання, дійсно, виходить за рамки контексту французьких виборів.

Дмитро Остроушко:  Пане Пашков, пані Сотник згадувала популізм, євроскептицизм, інші настрої, які є у Європі. Ці всі настрої, загальноєвропейські тенденції проявляються на виборах у Франції, якісь більше, якісь менше. Як би ви охарактеризували зростання популізму та ізоляціонізму, які нам, в Україні, не дуже подобаються?

Михаил Пашков: Вы правы в том, что Европа действительно переживает период очень серьезной турбулентности. Избирательные кампании становятся решающими. То есть не происходит пролонгация власти, спокойная передача власти от одного к другому. В Штатах мы такое наблюдали, сейчас во Франции. Может быть, в Германии соревнования Шульца и Меркель для нас не будут критичными. Но вспомните Австрию – ситуация была очень сложная. То есть эти тенденции очень сильны: у европейцев растет национальный эгоизм, изоляционизм, критическое отношение к европейским институциям. Объясняется это очень многими факторами, в том числе и неэффективностью работы европейских институций – Европарламента, Европейской комиссии, их забюрократизированностью и неадекватностью развитию ситуации. Огромная административная машина не успевает за развитием событий. Это сказывается на отношении и мнении людей.

Но, наверное самое главное то, что постепенно Европа начинает прозревать. Прозревать, потому что формируется сеть центров по противодействию гибридным угрозам. Их уже более 20 в Европе, в этом году будет создан новый центр в Хельсинки.

Олександр Макеєв: Уже створили.

Михаил Пашков: В странах Балтии уже такие центры есть, в Польше. Вот эта сеть развивается и работает. Для Украины, как мне кажется, принципиально важно в такой ситуации максимально активно участвовать в работе этих центров – и по энергобезопасности, и по кибербезопасности. Как мне кажется, в новой годовой программе сотрудничества с НАТО нужно усилить киберкомпонент.

Фото: Сергей Анищенко

По моим прогнозам, Украина столкнется, по меньшей мере, с четырьмя-пятью негативными трендами в перспективе, учитывая развитие геополитической ситуации на российском фронте. Это заморозка двусторонних дипломатических контактов; это дальнейшее падение товарооборота – он падает примерно на 30% в год; это перенесение противостояния России и Украины в плоскость международных судов – ведь суд в Гааге не единственный, их еще много, и цена вопроса исчисляется сотнями миллиардов долларов, и тут нам, действительно, нужно сделать выводы из результатов вчерашнего решения суда в Гааге; и это разворачивание войны в киберпространстве.

Последнее – одна из ключевых угроз для Украины. Вспомните совсем недавнюю массовую атаку на украинский официальный сервер, когда была заблокирована работа сайтов «Укрзализныци», Министерства финансов и прочих. Здесь нам необходимо эффективно сотрудничать с европейскими институциями по отражению гибридной агрессии.

Что касается ситуации во Франции, то в значительной степени это лакмусовая бумажка, своеобразный маркер процессов, которые проходят в Европе. Этот маркер очень важен в том плане, что в случае, скажем так, критического развития ситуации кардинально изменится расстановка сил в Нормандском формате и Россия получит фактически вилку – двойной вариант действий. Речь может идти о дальнейшем дожимании Украины через Нормандский формат, в том числе о встраивании «ДНР» и «ЛНР» в Украину в насильственном варианте. Если этого не произойдет, если ситуация стабилизируется и останется такой, как прежде, возникают другие варианты: либо смягченный приднестровский вариант тлеющего конфликта, либо радикальный осетино-абхазский.

К марту 2018 года, когда пройдут выборы президента России, где-то осенью, в ноябре-декабре, могут состояться референдумы в «ДНР» и «ЛНР» и может быть принято дальнейшее решение России по присоединению этих территорий с параллельным объединением Северной и Южной Осетии и вхождением их в состав РФ. Накануне выборов это очень мощный был бы шаг, и международное негодование по этому поводу было бы достаточно бледным и не очень убедительным для России, мне кажется.

Поэтому для нас ситуация во Франции – не только президентские, но и парламентские выборы – в этом плане очень важна.

Фото: Сергей Анищенко

Дмитро Остроушко:  Пані Сотник, дійсно, від результатів виборів у Франції для України залежить дуже багато. На днях посол Франції пані Дюмон сказала, що після виборів Нормандський формат продовжить своє існування. Але як він функціонуватиме, якщо той чи інший не дуже дружній до України кандидат буде обраний? Що ви думаєте про перспективи існування Нормандського формату?

Олена Сотник:  Щодо Нормандського формату і взагалі можливих сценаріїв, то я погоджуюся, що, дійсно, в залежності від того, хто стане президентом, сценарії можуть бути дуже різними.

У мене є репліка щодо ремарки про те, що Україна має недостатньо переконливі аргументи, що вона є жертвою російської агресії. Я вам чесно скажу, що для мене ось вже третій рік емоційно важко такі речі, зокрема від європейських політиків, чути як людині. Дуже важко переконувати когось у тому, що тобі здається абсолютно очевидним. Від французьких колег, до речі, дуже часто чую, мовляв, невідомо, що у вас там відбувається.

Дмитро Остроушко:  Є коментар від нашого президента. Він сказав: «Чому ви говорите про якесь там втручання? У нас відкрита війна. Але у нас юридично ніяк не сформульована позиція щодо цього».

Олена Сотник:  Я до цього і веду. Є вже рішення Міжнародного суду ООН в Гаазі, далі історія буде продовжуватись, бо це рішення стосується тільки забезпечувальних заходів, а далі будуть загальні слухання, де нам теж доведеться відстоювати власну позицію. Я нікого не звинувачую, бо ми є суверенною країною, ми самі вирішуємо, але наше керівництво, зокрема президента, який визначає зовнішню політику, МЗС, фактично завели в таку ситуацію, коли вони погодилися на гібридні визначення.

У нас, ви праві, нібито всі говорять про війну, але юридично це антитерористична операція, яка триває вже три роки, під час якої відбулося кілька хвиль мобілізації. Зараз це питання розглядається у міжнародних судових інстанціях. І оця загальна гібридна невизначеність, яку Україна сама прийняла, породжує ці дуже негативні можливі сценарії, які, зокрема, можуть призвести до того, що Росія просто уникне відповідальності у міжнародних судах під час тих чи інших позовів з боку України. Я би на місці МЗС дуже уважно зараз проаналізувала те, на що посилаються судді, ті аргументи, які вони наводять, і, можливо, зробила б висновки щодо державної політики. Той же закон про окупацію потрібен. Можна дискутувати щодо його змісту, але те, що Україна має дати дуже конкретні визначення згідно з міжнародним правом, беззаперечно. Це буде нашим захистом, нашою позицією, нашою силою. Сьогодні Україна з точки зору міжнародного права програє, і програє через власні помилки.

Фото: Сергей Анищенко

Так, війна – це дуже погано, гинуть наші люди. Але з геополітичної точки зору Україна отримала шанс і стала суб’єктом, хотіла вона того чи ні, зовнішньої політики. На превеликий жаль, вона цю суб’єктність не використала. Вона дала можливість, зокрема, учасникам Нормандського формату нав’язати їй свої інтереси. Тому що це в інтересах, дійсно, Франції та Німеччини – припинити санкції, бо вони ведуть до економічних втрат. В їхніх інтересах, щоб не було хоча б офіційно військового конфлікту, гарячої точки в Європі.

Повернусь до вашого питання про те, як може розвиватися Нормандський формат. До речі, Міжнародний суд ООН мене дуже здивував одним своїм посиланням. Він послався на Мінські домовленості, які не є джерелом права з точки зору міжнародного права.

Дмитро Остроушко:  Я нагадаю, що Мінський протокол підписаний паном Кучмою, колишнім президентом, офіційного статусу він не має.

Михаил Пашков:  Это не имеет значения.

Олена Сотник:  З точки зору міжнародного права Мінський протокол не є джерелом права, а Міжнародний суд ООН має керуватися у своїх рішеннях винятково нормами міжнародного права.

Так от, ми бачимо загальну заполітизовану тенденцію відходити від наших державних інтересів, на яких ми наполягаємо: Україна є жертвою агресії, Росія – агресор, у нас відбуваються військові дії, Росія – окупант. На цих чотирьох постулатах має наполягати Україна, і щоб наша позиція була сильною, ми маємо юридично зафіксувати це. Тільки в такому випадку ми можемо уникнути ризиків, що Нормандський формат – хто б не був президентом Франції – принаймні не вийде за межі наших державних інтересів і не спричиниться до негативних наслідків для України.

Фото: Сергей Анищенко

Себастьєн Гобер: Я не говорив про те, що у України немає достатніх аргументів для того, щоб представити себе в якості жертви. На мою думку, Україна невдало підбирає свої аргументи. Чому в Гаазі було поставлено питання про те, що Росія фінансувала тероризм в Україні? При тому що на сьогодні ці об’єднання – «ДНР» і «ЛНР» важко охарактеризувати як терористичні організації.

Михаил Пашков:  Очень легко.

Себастьєн Гобер: Чому?

Михаил Пашков:  Есть, по меньшей мере, 10 реперных точек, начиная от сбитого украинского самолета в 2014 году, «Боинга», обстрела Марьинки, Мариуполя и прочее.

Себастьєн Гобер: Это война или это терроризм?

Михаил Пашков:  Можно насчитать 10-12 террористических актов, актов терроризма, которые были бы для Украины мотивом для дальнейших действий, о чем говорила госпожа Сотник. Очень много фактов, подтвержденных мировым сообществом документально.

Себастьєн Гобер:  Ці аргументи я вже чув, але важко все це пояснити. Ви знаєте, яка вага російської пропаганди на Заході. Нав’язується думка, що «ДНР» і «ЛНР» - це рухи опору, це люди, які повстали, повстанці. Тобто цей аргумент я вже багато разів чув, і ми його, мабуть, ще багато разів почуємо. Це аргумент юридичний, правовий, аргумент підбору формулювань, але якщо говорити про політичний бік, про сприйняття цього питання, то все не так просто.

Коли пан Порошенко їде у Париж на кліматичну конференцію і оголошує перед міжнародною аудиторією, що те, що Париж пережив минулого року під час терористичних атак – це те саме, що Україна переживає щодня, то можна сперечатися про обґрунтованість цих слів, про те, як це сформульовано, але французи такі речі не сприймають. Як ви хочете, щоби французька публіка, французькі депутати та політики порівнювали те, що відбулося у Парижі 13 листопада, і те, що відбувається в Україні? Це не зменшує абсолютно масштаби драми, масштаби того, що відбувається в Україні. Але потім не треба дивуватися, що і громадяни, і політики, і депутати, і президент не розуміють риторику українського дискурсу. Це стосується Франції, але виходить і за її межі. Ми це бачили в Гаазі, я думаю, що це скрізь актуально.

Олексій Макеєв:  У мене є кілька зауважень до нашої дискусії. Насправді ми дуже часто чуємо про втому від України. Ми це чули, зокрема, із Франції в 2005 році, коли були втомилися спочатку від дискусій про тодішню Конституцію Європейського Союзу, потім втомилися від недостатніх успіхів України в реалізації демократичних реформ. Зараз нам говорять про втому від української війни з Росією.

Насправді може бути кілька пояснень такій втомі. Зокрема, її можна пояснити тим, що для пересічного громадянина у Франції, очевидно, набагато простіше забути про те, що відбувається за 2500 кілометрів на схід від Франції, тому що це безпосередньо його сьогодні не стосується. Це набагато простіше, ніж розбиратися, хто атакував, чи правильно зробила Росія з Кримом. Бо ж це нібито не стосується безпосередньо того, що відбувається у Франції.

Фото: Сергей Анищенко

Позиціонування президента, уряду, українських політиків і журналістів, які дуже часто розказують історію не з Києва, а з місця подій на Донбасі, надзвичайно важливе для того, щоб пояснити громадянам Франції, що відбувається, що можна чекати від Росії, яку більшість сьогоднішніх кандидатів в президенти люблять і поважають, і чого зазнала Україна від такої Росії. Знову-таки, три роки тому ніхто не думав, що Росія буде чинником у президентських виборах у Франції. Це дзвіночок для громадян Франції.

У мене є one time proposal: я думаю, що було б варто для тих, хто дуже втомився, влаштувати таку собі VIP-відпустку. І тут є два пакети такої відпустки для тих, хто втомився. Перший пакет – це приїхати в Україну, наприклад на Євробачення, і подивитися, що таке Київ, побачити, що таке інші міста, Харків, Дніпро, Львів наприклад, і зрозуміти, що за останні три роки Україна в реформах зробила набагато більше, ніж за 23 роки перед тим. І це ми бачимо, і це бачать українці. Другий VIP-пакет - це такий зовсім відпускний пакет. Наприклад, в Широкиному є дуже багато прекрасних місць на березі моря, не зайнятих квартир і віл, де можна провести прекрасно час, послухавши канонаду, почувши прильоти мін, 152-мм гармат і відчути на власному досвіді, що несе Російська Федерація або, як багато хто формулює, якісь сепаратисти. Сепаратисти по-французьки, по-іспанськи і "сепаратисти" по-російськи - це різні речі. Бо баскські сепаратисти не використовують ракети "Град", 152-мм гармати для відстоювання своїх позицій. Це щось таке, що, принаймні, багато із міністрів закордонних справ, які відвідали лінію дотику, зрозуміли і почули.

Багато європейських політиків, коли їм пропонуєш поїхати у Донецьк і Луганськ, щоб супроводити когось із українських політиків в його кампанії на місцевих виборах, відмовляються, тому що це, мабуть, трошки небезпечно. Так само європейські журналісти, я думаю, не відчувають себе в безпеці для того, щоб провести декілька тижнів в Донецьку чи в Луганську.

Себастьєн Гобер: Я дуже хочу в Донецьк в Луганськ. Але я в "чорному списку".

Олексій Макеєв: Дуже багато хто в "чорному списку". Це означає, що це територія безправ’я, і про це ми маємо говорити. І про це ми, дипломати, говоримо, політики говорять. І чим більше проблема російської агресії ставатиме впізнаваною не на рівні політичних еліт і урядів - з цим все в порядку, а на рівні громадян, в тому числі завдяки допомозі журналістів, тим швидше ми зможемо переконати європейське суспільство в тому, що Україна вартує, щоб від неї не втомлювалися, а щоб їй допомагали. Тому що безпека України та українських громадян сьогодні - це безпека всієї Європи завтра.

Фото: Сергей Анищенко

Михаил Пашков: Господин Макеев назвал два пакета. Есть еще третий пакет. Можно предложить нашим европейским коллегам взять калькулятор и посчитать количество населения в Сирии и количество сирийских беженцев в Европу. Их около 6 млн за весь период войны. Теперь возьмите Украину - 7% территории оккупировано, 44 000 кв. км примерно. Около 1,8 млн беженцев есть внутри страны и свыше миллиона в России. Если вся Украина будет подвержена российской агрессии, "ДНР" и "ЛНР" согласно Минским соглашениям войдут в Украину, то Украина превратится в черную дыру, фактически в миграционный вулкан, в сравнении с которым сирийский конфликт Европе покажется мелким локальным недоразумением.

Олексій Макеєв: Давайте зосередимося на позитиві. Україна зробила все можливе, щоб 1,7 млн внутрішньо переміщених осіб залишилися тут. Ми про них дбаємо, і зокрема для цього нам потрібна допомога від наших європейських партнерів. Тому я думаю, що загроза неконтрольованого потоку мігрантів з України - це найостанніший сигнал, який ми повинні надсилати французькому суспільству.

Михаил Пашков: Это сейчас, при замороженном конфликте. В АТО блокировано 37 тысяч украинских военных, около 40 тысяч - с той стороны, то есть наблюдается полное равновесие. Мы полностью блокировали эту территорию. Безусловно, мы держим этот фронт. А согласно 11 пункту Минских соглашений этот 40-тысячный корпус должен превратиться в народную милицию, мы должны отвести войска, снять блокпосты. И что мы получим в итоге?

Олена Сотник: Отримаємо ракову пухлину.

Фото: Сергей Анищенко

Дмитро Остроушко:  Повертаючись до виборів у Франції, хочу провести паралель. Якщо згадати досвід України, то в 2012 році на парламентських виборах неочікувано отримала великий результат партія «Свобода». За неї голосували євреї Києва, Дніпропетровськ, Запоріжжя. Соціологічні дослідження цього не передбачали. Була велика кількість людей, які не визначилися. А насправді виявилося, що ці люди визначилися у тому, що вони не хочуть робити так, як їм нав’язують. Вони проголосували не «за» когось, а «проти» того, що їм нав’язували. Це те, що ми у нашій команді називаємо «порядком денним ненависті». От ця емоція, коли люди роблять щось не задля, а попри, для того, щоб насолити, розізлити, роздратувати, покуражитись, призводить до певних наслідків.

На сьогодні у Франції тих, хто не визначився, більше третини. Куди буде спрямована оця емоція ненависті, оце бажання зробити так, щоби всіх здивувати, чи розізлити, чи зробити на зло, ми ще побачимо. Ситуація досить непевна і небезпечна. Будемо сподіватися, що ці емоції не призведуть до наслідків, які можуть зашкодити Україні.

На цьому наша дискусія завершена, дякую усім.

Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter