ГоловнаСуспільство

Віталій Лейбін: "В Україні вертикаль влади ще не створена, а вже сиплеться"

С 2003 по 2007 год Виталий Лейбин возглавлял сайт «Полит.ру» - главную площадку политических дискуссий российского интернета. После чего вместе с единомышленниками запустил «Русский репортер» - уникальный для постсоветского пространства журнал, сумевший в период упадка печатных изданий нарастить тираж до 160 тысяч экземпляров. Секретным оружием, обеспечившим успех проекта, был репортаж – жанр, казавшийся слишком сложным для российской журналистики, но пришедшийся по вкусу читателям. Наш разговор с Виталием произошел во Львове, куда он приехал, чтобы поделиться секретами репортажного мастерства со студентами Школы журналистики Украинского католического университета (видеозапись мастер-класса можно посмотреть здесь).

Фото: Василий Келеберда

Главред «Русского репортера» признает успехи Владимира Путина и называет его рассудительным политиком, в то же время утверждая, что нынешняя власть завела Россию в тупик. Он с уважением относится к независимости Украины (далеко не каждый российский гость начинает выступление перед украинской аудитории со слов «извините, что я буду говорить по-русски»), однако считает целесообразными проекты экономической интеграции постсоветских государств. Роптание бизнеса перед бесчинствами «донецких» (кстати, сам он родом из Донецка) Виталий Лейбин сравнивает с недовольством административным безобразием «питерских», а Оранжевую революцию – школой для российской оппозиции.

- Виталий, скажите, изменилась ли Россия после возвращения Владимира Путина в кресло президента? Если да, то как?

- Россия все время меняется. Я бы предпочел, чтобы она менялась чуть помедленнее. В том смысле, что мы катастрофичная страна. У нас все время какие-нибудь геополитические катастрофы. Ключевой вопрос для России, – возможно, и для Украины тоже, – как выйти на какой-то более цивилизованный, планомерный тип развития? Мы все время устраиваем революции внутри. Даже когда они и не называются революциями.

Что касается конкретно возвращения Путина, то произошло много чего. Усилились протестные настроения, несколько упало доверие к власти. Не катастрофично, но заметно. Это, конечно, и дает возможность, и несет угрозу. Возможность состоит в том, что властям, видимо, придется договариваться с разными общественными группами, раз мало доверия. Придется как-то обсуждать перемены с обществом, а не, как это всегда было принято у наших революционеров-реформаторов, прямо так завтра публиковать указ - и все изменится. В то же время есть другой рефлекс: если к власти мало доверия, его часто компенсируют административным давлением. И мне кажется, что изменения состоят в том, что и та, и другая тенденции усилились.

Но я считаю, что ключевой вопрос не в том, как зовут президента Российской Федерации, а в том, как развивается наше общество. У нас общество очень динамичное, как и украинское, оно развивается быстрее, чем государство. В этом разрыве есть и определенное напряжение, но оно развивается и это очень интересно. Если в действительности произойдет то, о чем Путин упоминал в своей предвыборной кампании, а именно новая индустриализация – то есть, наконец в стране начнет строиться что-то новое, - то это изменит не только экономику, но и политический ландшафт.

Настоящая демократия может возникнуть только на развитии. Пока мы делим увядающее советское наследство, власть держат в своих руках только очень узкие группы, потому что в такой безумной дележке побеждают только они. Что мы видим и на украинском примере. Но когда мы начинаем вкладываться в развитие, производить новое, тогда появляется возможность для демократии.

Фото: Василий Келеберда

- Какое влияние на политическую жизнь России оказала или оказывает Болотная площадь? Или Болотная – это всего лишь протестный эпизод узкого сегмента российского общества?

- Даже если считать, что это только столичный протест, то он имеет большое значение. В любой стране столичный протест имеет больше значения, чем провинциальный. Это естественно. Важно, что митинги стали нормальными. На митингах есть силы, которые ставят содержательные вопросы, например профсоюзы, а чиновники начинают на эти вопросы реагировать, пытаются хотя бы консультироваться с представителями этих общественных и политических движений. Это, конечно, плюс.

Но есть и очевидные минусы, состоящие в том, что наша оппозиция, как и украинские в разное время (хоть сегодняшняя, хоть вчерашняя), имеют одно свойство: они борются не за то, чтобы прийти к власти на конкретные должности, они борются с властью вообще. Каждая попытка такой смены не только рушит под собой властную вертикаль, но и угрожает разрушению страны как таковой. Можно бороться за власть и против конкретного лидера, но нельзя бороться против собственной страны. Эта тонкость понятна не всем из наших оппозиционеров. В этом их слабость. Такое чувство, что им «трынь-трава», пусть все погибнет, но надо прийти к власти. Так нельзя.

- Как бы вы оценили экономическую и геополитическую перспективу, которую Путин предлагает странам постсоветского пространства: Таможенный союз, Евразийский союз, Энергетический союз... Насколько она реалистична?

- Тут нужно смотреть внимательно и содержательно – с точки зрения долгосрочных выгод. То, что касается политических союзов, – это темная материя, тут страны должны определятся сами. Что касается экономических, то это немного другое. Например, если бы Украина, Россия и Казахстан имели общую позицию на мировом рынке зерна, они могли бы диктовать ему свои правила. Я считаю, что открытие российского рынка для украинских товаров сильно подстегнуло бы украинскую экономику, в большей мере, чем открытие украинского рынка для России. Российский рынок просто больше.

Русь для меня не только древнее наименование нашей земли, я рассматриваю его как аббревиатуру - Российско-украинское содружество. Именно это содружество должно стать нашей общей ответом на цивилизационные вызовы третьего тысячелетия. Если этого не произойдет, то нас ждет такая же печальная судьба, как умирающую на наших глазах цивилизацию, возникшую сначала на фундаменте христианства, и заканчивается запретом христианской символики, пропагандой содомии, эвтаназии и ювенальным разрушением института семьи— Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины:

В целом, мне кажется, если отбросить политическую спекуляцию и смириться с тем, что политическое развитие у всех стран своеобразное, свое, и независимость не подвергается сомнению, то могут открыться возможности для продуктивного экономического сотрудничества.

- Что определяет сегодняшнюю позицию России по отношению к Украине? Иначе говоря: что нужно Путину от Януковича, и шире: России – от Украины?

- Мне кажется, что российская элита очень незрела в этом отношении. Из опыта разговора с чиновниками можно сделать вывод, что они ничего не хотят, и это больше всего напрягает. Путин, конечно, редкое исключение, у него есть что-то вроде программы, и мы можем догадаться, как она выглядит.

Ключевая линия, которая преобладает в российской политике по отношению к Украине, к сожалению, состоит в слишком «прагматичном прагматизме». То есть, в российско-украинских отношениях доминируют скорее краткосрочные интересы «Газпрома», чем долгосрочные интересы Российской Федерации. Мне кажется, что Путин предлагает Януковичу более тесное экономическое сотрудничество, но, похоже, это было сделано в такой форме, в какой украинские элиты, включая лидеров крупных корпораций, почувствовали угрозу.

Фото: moskva-hotel.com

То, как российские компании предлагают сотрудничество, выглядит слишком агрессивно, украинская сторона вряд ли сможет это принять. Поэтому все, что касается единых экономических пространств, это разумно, а все, что касается попытки перехватить доминирующие высоты в экономике, неосуществимо. Я думаю, что разумная часть политической элиты все это понимает, но, к сожалению, мне кажется, что политика России руководствуется краткосрочными интересами крупных компаний.

- Чем в понимании российских элит является независимая Украина: историческим недоразумением или свершившимся фактом?

- Конечно, свершившимся фактом. Надо понимать, что российская политическая элита во многом сейчас состоит из поколения реформаторов 90-х годов, которые фактически сами отказались от экономических связей с бывшими советскими республиками. Вначале это было сделано под предлогом контроля денежного рынка, потом – под предлогом того, что, мол, мы здесь проведем реформы, потом быстро-быстро выскочим, а все остальные пусть разбираются сами. Эта несколько порочная логика российских реформаторов до сих пор мне кажется доминирующей. В этом смысле Украине опасаться нечего.

А порочной эта логика мне кажется тем, что такая невнимательность к соседям и даже некоторая излишняя назидательность, переоценка собственных возможностей, конечно, губительна. Да, нам по-человечески ближе демократы-реформаторы. Но с политической точки зрения более мудр тот же Путин, с его «спецслужбовским» прошлым: он понимает, что отношения все-таки нужно строить, а не с презрением относится к тому, что происходит в соседних странах.

- Есть ли у вас понимание того, куда движется сегодняшняя украинская власть?

- Вот это хороший вопрос. Честный ответ состоит в том, что – нет. Я внимательно слежу, но у меня нет такого понимания. Понятно, что Виктор Янукович попытался создать сильную монопольную власть административного типа, отчасти напоминающую ту, которую пытается выстроить Путин. В принципе, в эпоху перехода и развития сильная власть не мешает никому. Но то, что она административного типа, это, конечно, выключает здоровые силы общества из общего развития. В результате в ряде бывших советских республик к власти пришли довольно узкие группы элит. То, как говорят даже в восточных регионах про административное безобразие донецких элит, соответствует тому, как в свое время в России обсуждалось засилье «питерских». Это признак глубокого внутриобщественного недоверия. Если ты можешь доверять только своим землякам, то это не политическая система, это что-то другое.

Фото: Василий Келеберда

С другой стороны, повторюсь: ключевой тезис для меня состоит в том, что пока мы (в смысле все постсоветские страны) делим бывшее советское увядающее наследство, другой политической ситуации быть не может. Должен появиться настрой на развитие. Как только мы начнем строить новое, у нас возникнет возможность демократии.

- В Украине многие считают, что стиль правления Виктора Януковича – это всего лишь скверная попытка копировать Владимира Путина. Вы согласны с таким мнением?

- Копировать Путина довольно сложно. Но в целом Янукович опирается на то, как пытался выстроить свою власть Владимир Путин. К сожалению, мы не учимся друг у друга. Например, когда наши молодые реформаторы начинали экономические преобразования, то наделали кучу ошибок, а украинские реформаторы не сделали из этого выводы. Когда Владимир Путин строил свою вертикаль, это принесло определенные позитивные стабилизационные плоды: десять лет продолжался экономический рост. ВВП, кстати, практически удвоился, как президент и обещал. Но сейчас логика этого развития пришла в тупик. Теперь усиление административной системы приведет только к ослаблению власти, все начнет сыпаться. В итоге, то, к чему Россия шла десять лет – от укрепления вертикали до момента тупика, в Украине происходит еще быстрее: еще вертикаль не создана, а уже сыпется.

- И в завершение разговора. В одном из своих интервью украинским СМИ вы заявили, что «в России возможен только один геополитический проект – имперский». Какое место в этом проекте Россия отводит Украине?

- Действительно, имперский, в том смысле, что не национальный. Не имперский проект в противовес демократическому, а имперский в противовес национальному. Россия очень большая страна с очень сложной структурой. И политическая нация может быть устроена как договор разных культур, а не как однообразная нация. Кстати говоря, Украина тоже. Нельзя считать, что мононациональный проект с полной унификацией культур возможен в Украине. Это тоже поликультурная страна. С такой страной работать сложнее, чем с монокультурной. Все-таки западный стандарт демократического государства – это национальное государство. Ну, что делать, это сложнее, но интересней, надо с этим работать. Страна может быть имперского типа, цельная и сильная, демократическая, но, тем не менее, состоящая из разных культур.