ГоловнаПолітика

Дмитро Дубілет: "Я планував повністю переїхати в Лондон, оплатив навіть квартиру на кілька місяців наперед"

В команду Владимира Зеленского – еще на этапе избирательной кампании - совладельца «Монобанка» Дмитрия Дубилета привлек Андрей Богдан. Да так и закрутилось. Уже после победы Владимира Александровича Дубилет стал советником главы СБУ Ивана Баканова, но всего через полтора месяца перешел в Кабмин к своему давнему знакомому Алексею Гончаруку. Последний пригласил «присоединиться к команде» (правда, без уточнения поста. Позиция Министра Кабинета министров появилась позже).

«Вам было понятно, что это за должность?», - спрашиваю. «Не совсем. Гончарук посоветовал почитать нормативку. Я почитал — все равно не стало понятно. Но потом я понял, что эта должность позволяет заниматься крутыми проектами, и согласился», - говорит Дубилет. Кроме своего непосредственного функционала – управления работой Кабмина, в правительстве он курирует множество направлений. От отмены трудовых книжек по всей стране до переезда всех министерств (ключевых сотрудников) под одну крышу. Но главная его фишка (точно как и профильного министра Федорова) – диджитализация.

Фото: Макс Левин

"У меня есть мечта научиться оказывать публичные услуги гражданам по телефону", - говорит человек, в свое время стоявший у истоков главных виртуальных платформ «Приватбанка», в том числе «Приват 24».

Кстати о «Привате». Учитывая, что государство Украина судится с его бывшими собственниками по всему миру, а его бывшие собственники также по всему миру судятся с государством Украина, логично поинтересоваться: является ли Дмитрий Дубилет свидетелем по делу, привлекала ли его – хоть в каком-то качестве – та или иная сторона. Но говорить об этом он отказывается наотрез. Несмотря даже на то, что спрашивала я – повторяя тоже самое на разные лады – четыре раза. Куда охотнее Дубилет говорит об «оцифровывании» всех государственных процессов.

«Опасения, что сервер развалится или какие-то спецслужбы получат какую-то информацию, не должны быть преградой для реформ, которые позволят государству оказывать классный сервис и экономить деньги», - реагирует на реплику о том, что централизованные базы персональных данных граждан можно использовать не только во благо, но и во вред. Как, скажем, это происходит в России, где уже давно действует норма о необходимости регистрации всех покупаемых «симок» - что сейчас пытаются внедрить и в Украине.

В жизни Дубилета все происходит стремительно. Еще в начале августа он на несколько месяцев вперед проплачивал квартиру в Лондоне (куда собирался переезжать в связи с запуском своего нового проекта – банка «Коto»), а в конце месяца обустраивался в сером здании на Грушевского. На работу в стенах которого у него большие виды. С возможной перспективой остаться в политике надолго (вопреки даже тому, что текущий его оклад - 30 тысяч гривен). О чем и поговорили в первом – в его новом качестве – программном интервью молодого министра Кабинета Министров. 

Фото: Макс Левин

"Серый кардинал Министр Кабмина мог влиять на то, какие решения принимаются, а какие — “теряются”

Итак, Дмитрий Дубилет теперь работает министром Кабинетом министров. Признаться, прочитав новость я весьма удивилась. Дубилету подошли бы любые иные ипостаси, но вот никак не эта – сугубо чиновничья, практически незаметная должность.

Все зависит не от должности, а от того, кто ее занимает. На моей должности можно заниматься крутыми проектами, поверьте. Причем проектами, которые принесут прямую выгоду обществу. Без этого я бы на эту работу не согласился.

«Зеркало недели» вашу историю характеризует так: "Позиция выгодная - министр без портфеля. Как правило, не публичен. Хотя какие уж теперь правила? Зато ответственный за организацию работы не только правительства, но и вице-премьера. В курсе всех решений, которые готовит и принимает Кабмин, и может на любом этапе их подготовки вмешаться в процесс. Идеальный агент".

Мне вот интересно: вы действительно – как это положено по служебным функциям – занимаетесь Кабмином? А то, когда читаешь ваш телеграм, впечатление складывается: вы работаете Михаилом Федоровым (министр по вопросам цифровой трансформации - С.К.). О работе непосредственно правительства там ни слова практически.

В своих соцсетях я пишу много о технологиях и о том, как мы переводим все, что можно, в цифру. Вы даже не представляете, какой в Кабмине потенциал, чтобы работать эффективней, и технологии здесь — ключевой инструмент.

Что касается “идеального агента”... Это что-то из прошлого. Наверное, раньше, когда министры представляли разные политические силы и каждый имел свою повестку, Министр Кабмина и впрямь мог играть особую роль. Но сейчас, когда все работают, как одна команда и, главное, имеют общую систему моральных ценностей, это не имеет смысла.

Например, насколько я понимаю, формирование повестки заседаний Кабмина — это всегда было что-то сакральное. Серый кардинал Министр Кабмина мог влиять на то, какие решения принимаются, а какие — “теряются”. Я хочу построить процессы таким образом, чтобы от меня или от следующего министра вообще ничего не зависело.

Если какой-то вопрос приехал, он автоматически заходит на заседание.

Фото: Макс Левин

Подождите. Что значит «вопрос приехал»? Откуда «приехал»?

Есть определенная процедура, как Кабмин принимает решения — постановления, законопроекты и так далее. Пока что эта процедура работает довольно неэффективно.

Например, какой-то министр хочет принять какое-то постановление. Для этого ему нужно пройти длиннющую цепочку согласования по разным госорганам. Сейчас в этом процессе задействовано десятки, если не сотни людей. Они могут до бесконечности переписывать тексты, готовить кучу документов, которые никто не читает. Документ может ходить между министерствами месяцами или даже потеряться. Само собой, все это в бумажной форме и, соответственно, непрозрачно.

Мы сейчас существенно меняем регламент. Упрощаем цепочки согласования, убираем 80% ненужных документов. Делаем все, чтобы сотрудники Кабмина работали и вели дискуссии по сути, а не по форме. Это очень важно.

Я надеюсь, что до конца года мы это реформируем и переведем в электронную форму. И тогда весь pipeline решения — от момента зарождения идеи акта до момента его принятия — тоже будет прозрачен и понятен. Это приведет к тому, что Кабмин будет работать качественнее и прозрачнее. Эта очень важная реформа, хотя, конечно, для общества она не так видна и понятна.

То есть решения Кабмина можно будет проследить? Как-то не увязывается с отказом Гончарука от прямых трансляций заседаний. 

Идея перестать приглашать прессу на заседания была следующая. Когда присутствуют СМИ, не получается проводить откровенные и эффективные рабочие дискуссии. Вместо того, чтобы говорить по сути, думаешь лишь о том, как ты будешь выглядеть на камерах.

Фото: Lb.ua

Кабмин был всегда разделен на две части - открытую, короткую и закрытую (где происходила, собственно, вся работа). Открытая была в общем-то площадкой для продвижения лично премьера.

Согласитесь, это в какой-то степени нечестно. Мы должны играть по-честному.

Что здесь нечестного?

Заседания Кабмина — место, где ты обсуждаешь рабочие вопросы, а не площадка для пиара.

Это все-таки орган исполнительной власти и один из элементов-балансов в структуре власти. Если Кабмин будет сугубо техническим, ничего особо хорошего здесь тоже нет.

Я ж не говорю, что он будет техническим. Вот, буквально сегодня у нас было, например, достаточно сложное, глубокое обсуждение Карпат, того, как правильно построить финансирование этого региона. Это была сложная сутевая дискуссия. Могу себе представить, как бы она проходила в присутствии общественности и журналистов.

"Я планировал полностью переехать в Лондон, оплатил даже квартиру на несколько месяцев вперед"

Вернемся к вашему назначению. Читала совместное интервью ваше и бывшей жены, датированное февралем 2019 года. В нем шла речь о переезде в Лондон и планах открыть там банк “Koto”. Но в марте вы неожиданно возвращаетесь в Украину… Почему?

Последние полтора года я жил между Киевом, Днепром и Лондоном. В Киеве и Днепре у нас “Монобанк”, в Лондоне - “Koto”. В конце августа я планировал полностью переехать в Лондон, оплатил даже квартиру на несколько месяцев вперед.

Когда было принято решение о переезде?

Месяца четыре назад. Запуск “Koto” должен был состояться в октябре, в ближайшее время. И я планировал, что когда мы запустимся, переедем в Лондон.

То есть о переезде вы задумались, грубо говоря, весной?

Решение о переезде было принято совсем давно. Мы начали работу над британским проектом года полтора назад. Я понимал, что когда он будет запускаться на полную, мне и Мише Рогальскому, как двум ключевым партнерам, и другим коллегам, которые дистанционно работают над проектом, нужно будет физически находиться почти все время в Лондоне.

Миша Рогальский остался заниматься проектом? Он сейчас в Лондоне?

Именно сейчас в Киеве, но на следующей неделе снова едет в Лондон, по идее, совсем надолго. Буду по нему скучать.

То есть запуск банка в октябре состоится? Вы в нем теперь кто?

Да. Я вышел из управления проектом.

Фото: Макс Левин

У вас были столь далеко идущие планы, и вдруг все переигралось. В какой конкретно момент?

Алексей Гончарук, с которым у нас были хорошие рабочие отношения, предложил мне присоединиться к Кабмину.

По какой линии у вас рабочие отношения?

По iGov. Мы с ним пересекались, по-моему, в 2016 году в Минэкологии, когда он еще был советником. Я ему рассказывал, что мы можем на iGov быстро запустить все админуслуги этого министерства в электронной форме. Он тогда зажегся — у него были планы по объединению и раскрытию кадастров. Но в силу разных причин ни у него, ни у меня не получилось это реализовать.

Правда, что вы его с Богданом познакомили?

Нет, неправда.

Предложение от Гончарука последовало где-то в конце августа, судя по всему. А к команде Зеленского вы примкнули значительно раньше. “По причине отсутствия политического, экономического и управленческого опыта, команде Зеленского приходится советоваться с экспертами. Среди них, как пишет УП, политолог Виктор Андрусив, адвокат Андрей Богдан и сооснователь “Монобанка” Дмитрий Дубилет”, - вот, что писала “Лига” в период избирательной кампании. Когда вы начали вхождение в команду?

Я бы не сказал, что я вошел в команду. Я помогал с одним конкретным проектом - построением волонтерского колл-центра. Потому что у меня есть опыт и понимание того, как можно, с одной стороны, правильно работать с волонтерами, с другой - как правильно строить колл-центр с организационной и технической частью.

У команды была идея создать волонтерский колл-центр, чтобы волонтеры вызванивали тех людей, которые оставили свои контакты на сайте, чтобы ответить на их вопросы. Я с этим конкретным техническим проектом и помогал.

По чьей просьбе?

На меня вышел... Сейчас вспомню… Андрей Богдан, да.

Фото: Макс Левин

Когда вы с ним познакомились? При каких обстоятельствах?

Я познакомился с ним два года назад. Встретил в офисе отца.

Он вам позвонил и что предложил? Поработать на страну бесплатно?

Нет. Сказал, что у ребят есть вопросы по этому проекту, могу ли я помочь. Я с удовольствием помог.

Просто помогли?

Да.

Как вас занесло в советники Баканова (в то время и.о. главы СБУ - С.К.)?

Тоже странная история.

Еще бы.

Позвонил Баканов. Мы с ним познакомились, когда я несколько раз был в штабе. Предложил стать советником. Сказал, мол, ты разбираешься в диджитализации, говоришь, что она помогает бороться с коррупцией. СБУ тоже борется с коррупцией, так что давай работать вместе.

А я ж интересные проекты очень люблю, особенно, если у тебя есть полномочия. Пусть даже такие зыбкие, как статус советника.

Мы определили три проекта: борьба с рейдерством, борьба с контрабандой, теневой рынок подакцизных товаров. Это было за несколько недель до моего назначения в Кабмин.

Что имеется в виду под рейдерством? Черные регистраторы, о которых вы ранее рассказывали?

Да. В Украине есть поразительное явление, которое, надеюсь, скоро уйдет в прошлое, когда можно заплатить деньги регистратору, и он может провести регистрационное действие над вашим имуществом или бизнесом против вашей воли.

Причем беда в том, что побороть проблему рейдерства — это не такая сложная задача с технологической точки зрения. Но при условии, что регистраторы работали бы на нормальном программном обеспечении. Но этот софт и реестры написаны на языке программирования, который старше меня, наверное. Мы практически ничего не могли делать в рамках этого программного обеспечения, придумывали всевозможные дополнительные элементы защиты, чтобы побороть проблему.

Ну и, судя по статистике, сейчас количество случаев рейдерства пошло вниз. Надеюсь, что до конца года, мы поборем эту проблему. Я принимаю участие в этой теме, хотя сейчас ее лидерство, конечно, за Денисом Малюськой.

Фото: facebook/Denis Malyuska

Регистраторы - тема Минюста.

Да. Что мне нравится в моей должности, что, с одной стороны, есть большой блок по организации работы правительства и там много всего интересного. С другой — есть ряд проектов, которые являются межведомственными. Именно проекты. То, что имеет начало, конец, конкретную цель. И формат работы нашего правительства предполагает, что я могу брать на себя ответственность за проекты, которые, может, и не касаются напрямую секретариата Кабмина. Тот же теневой алкоголь, или рейдерство, или отмена трудовых книжек.

Вы прям смотрящий, в хорошем смысле слова.

Слово “смотрящий” имеет все-таки нехороший привкус… Просто у каждого министра колоссальный объем работы. И когда я говорю Юлии Соколовской (министр соцполитики - С.К.), давай отменим трудовые книжки, она с удовольствием соглашается, дает своих сотрудников в рабочую группу, и мы сообща решаем вопрос.

При этом вся ваша деятельность остается в непубличной плоскости. Лавры за ту же отмену трудовых книжек достанутся не вам.

Вопрос не в лаврах. У меня ж мотивация простая. Я получаю удовольствие от реализации крутых проектов. Для меня ж это прямой источник получения эндорфинов. Получилось отменить трудовую книжку — ооп! — и всплеск эндорфинов.

СБУ - не только крутой проект, но и серьезная история.

Я бы так не сказал. Должность советника, особенно внештатного, не имеет какого-то конкретного наполнения. Я ж, кстати, в прошлом правительстве тоже был советником Саенко.

Почему с Саенко не сложилась работа?

Мы с ним пытались работать на тему iGov. С самим Саенко были хорошие отношения, но, наверное, в конструкции прошлого правительства iGov не имел шансов нормально развиваться.

Вы соглашаетесь на должность советника главы СБУ. Берете под опеку три проекта: рейдерство, контрабанду и теневой алкоголь. Фактически поселяетесь там, поскольку эта работа требует времени…

Я не поселился в СБУ. Я поселился в Smartass (спортклуб Дмитрия Дубилета - С.К.) и оттуда проводил все встречи и звонки.

Тем не менее, через полтора месяца все бросаете и принимаете предложение Гончарука. Вам не кажется слегка безответственным брать на себя такой серьезный кусок работы и тут же уходить?

Нет. Я продолжаю заниматься этими проектами. В моей новой должности у меня наоборот теперь больше для этого инструментов.

Думаю, Иван Баканов мог бы предложить вам должность своего заместителя.

Думаю, что я на нее не согласился бы.

Фото: Макс Левин

Почему?

Звучит как-то слишком сложно.

Сложнее работы министра Кабинета министров?

Сложнее в том плане, что из Кабмина такими проектами, конечно, легче заниматься.

Вы как-то неофициально помогаете Баканову, будучи в Кабинете министров? Это вообще физически возможно?

У нас идет взаимодействие с СБУ и другими силовыми органами по отдельным проектам. Например, мы создали неформальную рабочую группу, которую скоро сделаем формальной, которая занимается проблемой теневого рынка подакцизных товаров. Взять тот же алкоголь — большая проблема для страны. Травится много людей, бюджет недополучает миллиарды.

Я недавно видел красивую иллюстрацию того, какой процент рынка находится в тени — график, на котором видно, насколько Полиграфкомбинат Украина стал меньше продавать акцизных марок. За последние пару лет их количество уменьшилось раза в два. Вряд ли народ стал пить в два раза меньше, согласитесь...

Что с контрабандой, раз уж мы подробнее затронули ваши “СБУшные” проекты?

Мы с Максом Нефедовым запустили на базе iGov важную штуку — подачу так называемых “ориентировок”. До последнего времени любые силовые органы могли отправлять так называемые ориентировки на таможню. Причем кто угодно, в бумажной форме, хоть голубиной почтой. Какой-нибудь лейтенант из Черкасской области мог написать на Львовскую таможню предписание останавливать и досматривать грузы какой-либо компании. А любая остановка — прямые расходы для бизнеса. Часто это было прямое вымогательство взяток.

Перевалка и хранение грузов, Одесский порт
Фото: ua.all.biz
Перевалка и хранение грузов, Одесский порт

Мы построили процесс, в котором силовые органы через единую точку подают все эти запросы, а таможня их через эту единую точку принимает. Мы рассчитываем, что это существенно снизит количество проверок бизнеса и, соответственно, коррупцию.

***

Расскажите о встрече с Гончаруком, когда он предложил вам место в Кабмине.

Мы встретились. Он сказал: “Давай вместе менять страну”.

В качестве кого?

Изначально он говорил просто присоединяйся к команде, мол, правильная конструкция еще обсуждается. А потом появилась должность министра Кабмина.

Вам было понятно, что это за должность?

Не совсем. Гончарук посоветовал почитать нормативку. Я почитал — все равно не стало понятно. Но потом я понял, что эта должность позволяет заниматься крутыми проектами, и согласился.

Почему не место Федорова? Это же ваш профиль.

Миша Федоров — классный специалист в диджитале. Если бы я занял его должность, вы бы задавали такой же вопрос ему.

Министром Кабмина можно было выбрать просто исполнительного чиновника...

Можно было… А можно было пригласить меня или кого-то другого со свежим взглядом и хорошим управленческим и айтишным бекграундом, чтобы перезагрузить Кабмин.

“Мы можем электронный документооборот в Кабмине и в АП внедрить абсолютно бесплатно”, - ваши слова в 2017 году. Что вы конкретно сейчас для этого делаете? Как представляете себе эту систему?

Есть iGov. На базе этого проекта была создана система документооборота iDoc. Собственно, мы за счет iDoc финансировали iGov. И сейчас мы договорились с разработчиками из компании, которая владеет этой системой, что они за 1 гривну передают систему iDoc в Кабмин. Сейчас переводим на эту систему все бизнес-процессы. Начинаем с кадровых, это самый большой блок.

Также мы подаем достаточно большой законопроект в парламент, который, с одной стороны, все очень сильно упростит (от той же трудовой книжки до медсправок или спецпроверок), с другой стороны позволяет все перевести в диджитал.

Фото: Макс Левин

В цитате прозвучало “документооборот Кабмина и АП”. Единый документооборот между двумя ведомствами возможен?

Другие органы, вне исполнительной власти — это следующий этап. Будем помогать им тоже, конечно. Например, уже в этом году, я надеюсь, мы сможем существенно сократить бумагу во взаимодействии ОП и Кабмина, ВР и Кабмина.

Это будет сделано на блокчейне?

Нет. Я хорошо отношусь к блокчейну, отличная технология. Но, к сожалению, слишком часто эту технологию предлагают использовать там, где нужно делать более элементарные вещи.

Взять, например, то же рейдерство. Здесь часто говорят о блокчейне. Но ведь 99% проблем рейдерства происходят не из-за архитектуры баз данных, а из-за бизнес-процессов, которые происходят вокруг них. Когда мы вылижем эти процессы, чтобы, условно, у недобросовестных регистраторов не было простой возможности переписать ваше имущество в пару кликов, тогда можно будет заняться более сложными материями вроде блокчейна.

"У меня есть мечта научиться оказывать публичные услуги гражданам по телефону"

В телеграм-канале вы написали о возможности переезда всех министров под одну крышу на Грушевского, чтобы “не занимать кучи недвижимости по Киеву”. Для чего?

Я считаю, что Кабмин работал бы намного эффективней, если бы все его ключевые участники находились под одной крышей. Для этого нам нужно провести большую работу по оптимизации.

Например, примерно 30% сотрудников работаю в так называемых поддерживающих функциях — бухгалтерия, отдел кадров, защита труда и т.д. Таких направлений мы насчитали под 20 штук. Если все эти функции централизовать и технологизировать, то можно было бы собрать многих сотрудников министерств, отвечающих за формирование политик и разбросанных сейчас по Киеву, под одной крышей. Ну и освободившиеся здания, само собой, отдать на приватизацию.

Кстати, даже без штатных оптимизаций сейчас можно было бы вместить на Грушевского намного больше людей за счет лучшей организации пространства.

Предлагаете сделать опенспейсы?

Можно опенспейсы делать. Плюс у нас очень много помещений, которые используются непонятно на что. Да в одном моем кабинете, из которого я хочу съехать, комфортно можно рассадить человек 30.

Фото: Макс Левин

У Офиса президента тоже была идея с переездом администрации в Украинский дом. Вы знаете, чем она закончилась?

У меня ж другая идея. Ключевая идея не в переезде, а в оптимизации и диджитализации.

Сколько планируете потратить на это времени?

Надеюсь, до конца следующего года существенно продвинемся.

Представьте, сколько народного гнева посыплется в ваш адрес со стороны людей, которые годами работали, а теперь их уволят.

Я не согласен. Если человек занимается чем-то не очень интересным, не очень эффективным, теперь он получает шанс раскрыть себя для чего-то более интересного.

Как быть с людьми старшего возраста?

Будем помогать им, обучать, перепрофилировать. Я понимаю ответственность. На самом деле, есть много другой работы, которую в рамках Кабмина стоило бы делать, но она не делается.

Например?

Например, есть такое явление, как колл-центры и центры по работе с обращениями граждан. Это одна из множества тем, которую можно сделать более эффективной. У нас в одном Кабмине 50 с лишним отдельных, разрозненных колл-центров. Граждане туда звонят или пишут в надежде решить свои вопросы, а их оттуда чаще всего футболят. Вся работа заключается в том, чтобы отфутболить людей.

Я бы хотел, чтобы мы централизовали это все дело, сделали его по единым стандартам и добились того, чтобы на уровне колл-центра в первое касание решалось 90% вопросов. Если бизнес-структуры это могут, почему госструктуры не могут?

Если мы будем относиться к гражданам как к нашим клиентам, которые могут обратиться к нам через колл-центр, думаю, граждане это оценят.

Так вот, каких-то госслужащих можно было бы перепрофилировать в сотрудников таких колл-центров.

Кстати, говоря о колл-центре. У меня есть мечта научиться оказывать публичные услуги гражданам по телефону. Тех граждан, кто по какой-то причине не может получать услуги через Интернет, можно обслуживать по телефону. Это будет дешевле, чем в ЦНАПах. Для этого нужно, наконец, объединить все реестры, которые содержат информацию о физлицах, а также подтверждать телефонные номера граждан, как это делают некоторые банки.

Зарегистрированный номер телефона можно использовать для получения справки о несудимости, но и для пресечения прав граждан, как это сейчас происходит в России.

Вы правы. Поэтому важна правильная архитектура. Когда ты владеешь информацией, то важно ответственно к этому подходить, по правилам GDPR, европейским стандартам. Делать так, чтобы эти данные использовались только в тех целях, в которых они были собраны. Чтобы к ним не было несанкционированного доступа. Все это достаточно сложный вопрос.

Доступ может получить любая силовая структура по своим каналам.

Не факт. Если правильно сделать архитектуру базы данных, правильно шифрование, несанкционированно никто пробраться не сможет.

Фото: Макс Левин

У нас даже в сервер ЦИКа 15 лет назад проникали. А россиянам удалось в систему американских выборов вмешаться.

Если правильно шифровать, хешировать, то разве что квантовыми технологиями.

Как-то вы слишком оптимистично настроены.

Вы задаете очень правильные вопросы. Те вопросы, на которые нужно давать ответы. Потому что опасения, что сервер развалится или какие-то спецслужбы получат какую-то информацию, не должны быть преградой для реформ, которые позволят государству оказывать классный сервис и экономить деньги.

Но это вопрос защиты персональных данных, личных прав и свобод. Что есть основа для любого демократического общества.

Конечно. Это та дискуссия, которую ведут все государства. Тем не менее, все государства движутся именно в сторону диджитализации и используют данные, чтобы повышать качество сервиса своих граждан.

"Нужно пересмотреть, как государство принимает решение о крупных IТ-закупках"

Правильно ли я понимаю, что передача iGov на баланс государства состоялась? Как это происходило?

Да. Мы на прошлом Кабмине приняли решение о том, что мы в рамках эксперимента принимаем эту систему за 1 гривну, разворачиваем на серверах и начинаем запускать на ней процессы.

Инвестировали в систему три миллиона гривен, а отдаете 1 гривну. Нелогично.

Это был не бизнес-проект. К тому же, три миллиона — это в основном не мои деньги. Было много спонсоров, чьи логотипы до сих пор висят на этом портале.

В 17-18 году система не использовалась?

Использовалась в отдельных регионах. И до сих пор используется для предоставления каких-то отдельных услуг.

Как она будет выглядеть в рамках Кабмина? Это будет отдельный портал или на сайте Камина?

Миша Федоров недавно сделал крутую презентацию того, как будет выглядеть портал публичных услуг. iGov же будет использоваться как одна из систем в беке. На нем можно легко строить бизнес-процессы, не тратя деньги на программистов.

Фото: Lb.ua

В предыдущем нашем интервью вы говорили о том, что государство тратит миллионы на бездарные IT-проекты. И ситуацию не спасает даже Prozorro.

Да, Prozorro — отличный проект. Но всех проблем закупок он не решает, особенно в IТ.

“Prozorro - это замечательный проект. Но он не решает всех проблем. Государство бездарно тратит миллионы грантовых и бюджетных денег на бездарные IT-проекты. И даже с появлением Prozorro ситуация не становится намного лучше. Не из-за откатов, а из-за неправильных IT-архитектур. Prozorro делает процесс закупок прозрачным, но не влияет на условия закупки программ под конкретные компании”. Ваши слова.

Закупки в области IТ — намного более сложная область, чем, условно, закупки карандашей. Намного сложней контролировать. Потому здесь взяток, откатов и вообще неэффективностей очень много.

Может, стоит Prozorro тоже доработать?

Именно в IТ-закупках? Не уверен, что там можно доработать именно Prozorro. Скорее, нужно пересмотреть, как государство принимает решение о крупных IТ-закупках.

Кстати, сейчас Prozorro, вернее, Prozorro.Продажи получает второе дыхание. До последнего времени они были, как бедный родственник, который договаривался с отдельными органами, что они будут через него что-то продавать. Теперь же почти все продажи пойдут через них, и это здорово.

"Не мог отделаться от ощущения, что 90% времени те ребята (которые были при власти ранее -С.К.) занимались тем, что пилили потоки"

Знаю, что вы не любите тему “Приватбанка”. Но это один из двух банков в вашей жизни, о которых не могу не спросить. Цитирую вновь “Зеркало недели”: “В материалах расследования Kroll о хищениях в Приватбанке, а также в материалах иска банка против бывших акционеров, поданного в США, утверждается, что для вывода из банка денег с целью их отмывания и последующей легализации был создан специальный IT-алгоритм, чтобы множественные переводы со счетов на счета проходили максимально быстро, а "след денег" было сложнее уловить. Трудно поверить, что этот алгоритм создавался без участия Дмитрия Дубилета”.

Я не понимаю этот текст. Я видел его и в свое время прочитал несколько раз. Но так и не понял, что имелось ввиду. Что такое вообще IT-алгоритм?

Я был в части той команды, которая создала процессинг, которая принимала участие в создании приват24, в создании платежной системы банка. Но этот текст (опубликованный в “ЗН” - С.К.) я не понимаю.

Фото: Макс Левин

Интервью в 2017 году мы с вами записывали за несколько месяцев до того, как “Приватбанк” был национализирован. После этого вы уехали из Украины. Это связанные между собой вещи?

Я жил тогда между Лондоном и Киевом, потому что одновременно занимался “Монобанком” и запуском британского проекта. К счастью, история вокруг Приватбанка меня никак не коснулись.

Угроза уголовной ответственности тогда вас не коснулась?

Это был один из множества сценариев, который обсуждался. Мало ли, какие меры будут предприниматься в рамках этой битвы. К счастью, ничего не было.

Кем обсуждался такой сценарий? 

Мне говорил отец о существовании различных сценариев. Но меня это, к счастью, не коснулось. 

Он советовал вам уехать в Лондон?

Я и так жил тогда между Киевом и Лондоном.

Сейчас “Приват” судится по всему миру с государством Украина. Украина судится по всему миру с “Приватом”. Вопрос, который я задавала Валерии Гонтаревой, задаю и вам: вас привлекала в качестве свидетеля та или другая сторона?

Я не хотел бы что-либо комментировать по поводу «Приватбанка». Особенно в свете своей новой должности.

Я не прошу комментировать. Спрашиваю исключительно о вашем процессуальном статусе по делу.

Я бы не хотел касаться этой темы вообще. Она достаточно чувствительная, к тому же, у меня определенный конфликт интересов: я работал в этом банке, а сейчас работаю в правительстве.

Фото: Макс Левин

Вы свидетель или нет?

Вообще не готов давать комментарии. Сорри. У меня такое впечатление, что чтобы я здесь ни сказал, оно может навредить процессу.

Как информация о том, свидетель вы или нет, может навредить?

Мне кажется, что отвечать будет неуместным.

Спрашиваю четвертый раз: вы свидетель или нет? Можете не отвечать, но в тексте все это останется, не сомневайтесь.

(после очень длительной паузы, - С.К.) Я воздержусь от ответа.

Перейдём к «Монобанку». Сейчас вы в каком статусе в «Монобанке»?

Я вышел из управления компанией. Сейчас в процессе передачи бизнеса полностью.

Кто занимается проектом после вашего выхода?

Те же бизнес-партнеры.

Рогальский, Гороховский? Хорошо. Напоследок есть две интересные цитаты:

 «В долгосрочной перспективе я не исключаю, что увижу себя в политике. Но сейчас я полностью сконцентрирован на бизнесе. Я считаю, чтобы идти в политику, нужно достаточно заработать, чтобы тебя ничего не отвлекало, и реализоваться как менеджер”.

И вторая:

“Я об этом сейчас не думаю, потому что считаю, что для этого нужно состояться как бизнесмен, иметь достаточную финансовую подушку, чтобы не отвлекаться. Пока что у меня такой стадии не наступило.”

Это март 2019 года. Выходит, с марта по июль ваш проект дал внушительный доход?

Тут два фактора. Тогда я очень теоретически рассуждал о том, что могу оказаться в политике, но планировал это сделать через несколько лет. У меня был план запустить в Британии проект. Надеялся, что он будет успешным. Тогда бы я уже смог вернуться в Украину и, возможно, попытаться принять участие в политической жизни. Но я пересмотрел свои планы, так как мне и правда показалось, что именно сейчас открылось окно возможностей для прорыва.

С другой стороны, с тех пор «Монобанк» действительно сильно вырос. Благодаря этому я могу в ближайшее время точно не думать о финансовом аспекте.

Фото: Макс Левин

Какая зарплата у министра Кабинета министров?

30 тысяч гривен. Сейчас мы обсуждаем возможность того, чтобы сделать что-то вроде бонусов, которые были бы привязаны к росту ВВП. Не к прямому, а к тому, насколько рост ВВП выше, чем в прошлом году.

Для меня вопрос зарплаты менее актуален, но для многих министров и очень важно получать доход, хоть сколько-нибудь сопоставимый с тем, что они бы получали в частном секторе.

Для всех членов Кабмина? Для министров? Работа министра Кабинета министров как-то не особо влияет на рост ВВП.

Это общая цель, к которой мы все стремимся. Люди, которые работают в Кабмине, пришли туда не воровать или брать взятки, для них вопрос зарплаты важен. Мы надеемся добить его в ближайшее время. Если бы люди пришли в правительство с какими-то другими мотивами, они бы так не бились за эти ЗП.

В обществе повышение зарплат министрам будет непопулярной темой. Вспомните инициативу Мустафы Найема поднять зарплату депутатам. У людей она отклика не нашла. Вместе с тем, ясно, что учитывая все коррупционные риски министров, 30 тысяч – чистый смех.

Мы будем пытаться вести честное обсуждение с обществом.

В каком-то из интервью вы называли проблемой современной политики двойные стандарты и сказали, что Украине не повезло с властью Порошенко. Теперь нам повезло?

Мне кажется, что да. Если смотреть именно на вопрос морали, то мне кажется, что сейчас уровень морали, готовности ставить интересы государства над своими личными, гораздо и гораздо выше, чем было еще недавно.

Ой, да ладно!

Я понимаю, что звучит, может, несколько пафосно. Но я никогда не мог отделаться от ощущения, что 90% времени те ребята (которые были при власти ранее -С.К.) занимались тем, что пилили потоки.

А на чем у вас это ощущение основывается, можно поинтересоваться?

На основе каких-то случайных наблюдений, историй, о которых я слышал. О чем-то СМИ писали.

Знаете, в первых законопроектах, которые принимались Верховной Радой в режиме «бешеного принтера», тоже хватает таких моментов, если поискать.

Я не все законопроекты читал, но мне так не показалось.

Президент Владимир Зеленский говорит, что пришел во власть на пять лет. Дальше - вернётся в «95 квартал». Вы себе самому ставите какой-то дедлайн по срокам?

Пока нет. Рассчитываю конкретные проекты довести до конца, а там будет видно.

Допускаете, что вас может затянуть основательно?

Допускаю, конечно. Посмотрим.

Фото: Макс Левин

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter