ГоловнаПолітика

Натан Щаранський: «В Україні все зводиться до того, виправдав президент очікування чи ні»

Интервью с Натаном Щаранским мы записывали еще в конце весны – по случаю его очередного приезда в Киев (которые случаются, впрочем, не так часто), приуроченного к событиям первого Киевского еврейского форума.

Эта наша беседа не первая. Первый разговор состоялся в 2013-м, за два месяца до начала Майдана; второй - в 2016-м - через три года после него, в разгар российской агрессии. И как-то так получалось, что все оценки Щаранского оказывались пророческими, судьбоносными. Вот и сейчас: мы встретились на изломе. «Тот факт, что каждый раз мы с вами оказываемся в исторической ситуации, я думаю, - это трагедия Украины. Неплохо было бы немного выйти из исторических ситуаций и начать жить более нормальной жизнью. То, что люди выходят на Майдан с новыми надеждами, а через три-четыре года говорят, что ничего от этих надежд не осталось, это довольно печально», - смеется известный диссидент.

Представлять его дополнительно нужды нет – имя одного из самых известных советских диссидентов, лидера московского движения «отказников», политического узника (за правозащитную деятельность отсидел в Союзе девять лет), в дальнейшем – видного политического деятеля государства Израиль известно по всему миру. Уроженец Донецка, к Украине Щаранский всегда относился по-особенному. Его видение, те же оценки – не просто отстраненный взгляд со стороны. Возможно, именно поэтому они оказываются такими поразительно точными. Местами – разящими.

И в том числе поэтому в мае я приняла решение отсрочить публикацию текста. Вихрь событий нагнетал эмоции, а они ни со здравым диагнозом, ни с конструктивным видением несовместимы. Всему свое время. Оно настало сейчас – после относительной стабилизации политической ситуации, освобождения заложников. Надеюсь, зерно упадет в правильную почву. Читайте. Думайте.

Фото: Макс Левин

«Национальность не была использована как аргумент во время предвыборной кампании»

Господин Щаранский, ваша активность в Украине напрямую сопряжена с возведением Мемориального центра Холокоста “Бабий Яр” в Киеве. Старт проекту дан два года назад, его полноценное открытие запланировано на 2021 год. Однако в настоящее время какого-то очевидного прогресса в этом вопросе нет. Как член наблюдательного совета, расскажите, какова ситуация с мемориалом на данном этапе?

Я думаю, что для такого масштабного проекта работа проведена огромная. Проект начался 2,5 года назад, и на сегодняшний день отобраны пять проектов ведущих архитектурных фирм мира. В ближайшее время они будут утверждены, после чего начнется реальное строительство.

Параллельно мы утверждаем целевое направление мемориала, поскольку это одновременно должен быть и памятник, и исследовательский/образовательный центр. Нужны соответствующие программы. Это занимает очень много времени. К тому же, требуют решения определенные политические вопросы.

У нас уже есть большая группа персонала, группы общественной поддержки и около 100 научных семинаров по подготовке программ. Завершается конкурс проектов. И, я надеюсь, через два года мы будем видеть и здание, и, главное, его уникальное направление.

То есть проект не только музейный, но и сопоставимый по масштабу и возможностям с Яд Вашемом?

Это будет уникальный проект, первый в Восточной Европе. И это очень многое говорит об Украине. Украина станет первой страной в Восточной Европе, которая не боится исследовать тему Холокоста. И это будет и музей, и образовательный центр. Будем надеяться, что он будет существенно влиять на понимание людьми истории. И работать совместно с другими нациями над нашим общим будущим. Этот проект безусловно важен нам, евреям. Но не менее важен он и для Украины.

Зал Имен в Яд Вашем, национальном мемориале Катастрофы (Холокоста) и Героизма, Иерусалим.
Фото: yadvashem.org
Зал Имен в Яд Вашем, национальном мемориале Катастрофы (Холокоста) и Героизма, Иерусалим.

Имеют ли для проекта значение еврейские корни руководства страны? Последние три года правительство возглавлял Владимир Гройсман. Теперь президентом избран Владимир Зеленский, который не скрывает свое еврейское происхождение.

Думаю, что истории, которая сегодня развивается в Украине, никто в мире не мог себе представить. Я не знаю, как бы это могло помочь проекту, ну, надеюсь, что не помешает.

Тот факт, что сегодня в Украине и президент, и бывший уже премьер-министр не скрывают своих еврейских корней, говорит во многом об открытости украинского избирателя. Прежде всего, о том, что это не было фактором во время предвыборной кампании. А еще о толерантности, а также в определенном смысле о талантах украинских евреев, которые могут так себя проявить и представлять интересы всего украинского народа. Хорошо это для самих евреев или плохо, мы еще увидим (смеется, - ред.)

На презентации фильма "От рабства к свободе" - об истории советских «отказников» - который снят через призму непосредственно вашей биографии, вы говорили о том, что в ваше время антисемитизм был и бытовым, и государственным.

Совершенно верно. И бытовым, и государственным. Это то, чего сегодня вообще не существует ни в Украине, ни в России.

В России тоже не существует?

Нет. Можно много за что критиковать Путина, но в свое время он назвал ошибкой то, что еврейским общинам не дали жить так, как они жили. У меня сейчас не было (в России - С.К.) никакой проблемы ни в общении с еврейской общиной, ни в помощи еврейским общинам, ни в помощи тем, кто хочет уехать в Израиль.

Когда же закончился бытовой антисемитизм в СССР - с развалом Союза?

Ясно, что еврей не мог быть руководителем больницы или лаборатории, сделать карьеру в армии. Но такого бытового, государственного антисемитизма не было.

Сегодня и такого рода ограничений нет. Конечно, не все страны готовы избрать президентом еврея, но это другой вопрос. Как и то, насколько силен антисемитизм в сознании людей. Выборы в Украине показывают, что, в принципе, нет. И подтверждает это тот факт, что национальность не была использована как аргумент во время предвыборной кампании.

Фото: Макс Левин

«Европа недопонимает в какой тупик себя завела тем, что стала жертвовать своей identity»

Перейдем к общей ситуации в Украине. Ранее мы дважды записывали с вами интервью - в 2013-м, за два месяца до начала Майдана, в 2016-м - через два года после него. Собственно, интересна ваша оценка сегодняшних событий.

Тот факт, что каждый раз мы с вами оказываемся в исторической ситуации, я думаю, - это трагедия Украины. Неплохо было бы немного выйти из исторических ситуаций и начать жить более нормальной жизнью. То, что люди выходят на Майдан с новыми надеждами, а через три-четыре года говорят, что ничего от этих надежд не осталось, это довольно печально.

А почему так происходит? Как думаете, со стороны?

Мне трудно говорить, я не являюсь гражданином Украины.

Но вы родились в этой стране.

В Украине есть проблема с политическим и культурным образованием. Украина находится в предвыборной гонке, я слышу, как появляются новые партии - социал-демократическая, консервативная, национальная религиозная партия. Но нет идеологической борьбы, идет борьба личностей. А если люди не борются за идеи, легко скатиться на уровень личных амбиций, коррупции. В Украине уже давно должна была бы быть серьезная борьба идей.

Государство должно играть более жесткую управленческую роль. В Израиле, например, тоже много партий. Но каждая из них, как и их избиратель, может сказать, в чем ее идеология. В Украине же все сводится к тому, оправдал ли президент ожидания или нет. Никто не говорит о продвижении идеологической структуры. Очевидно, что попытка создания социал-демократической структуры в Украине не оправдалась. Возможно, нужны более либеральные или капиталистические правила.

Разве для современного мира эти идеологические платформы не устарели? Это не эхо 20-го века?

Мне категорически не нравится то, что происходит возврат неомарксизма. Думаю, люди не понимают, насколько это в итоге ударит по их личным свободам. Но, по крайней мере, я понимаю, вокруг чего идет спор, в чем проблема. Невозможно свести проблемы страны к обидам того или иного человека. Это серьезная проблема. Я в данном случае, как большой друг Украины, очень сожалению, что каждые несколько лет мы возвращаемся к почти той же самой ситуации. Это бег на месте, нет возможности учесть опыт прошлого для того, чтоб менять будущее.

Фото: Макс Левин

Если говорить об избрании Зеленского - не лично о нем, а о ситуации, она достаточно компактно укладывается в общемировой тренд антиэлитарного протеста.

Да нет... Послушайте, во-первых, это означает, что народ уж очень не удовлетворён всеми, кто так или иначе связан с властью. Вот и ищут кого-то совершенно неструктурного. В качестве примера часто приводят Трампа. Но это немного не то. Трамп все-таки вел три политические структуры много лет.

Можно вспомнить Беппе Грилло в Италии или Эммануэля Макрона, они тоже были вне системы.

То, что мы хотим видеть у власти людей, не связанных с прошлой политической системой, - безусловно сильный стейтмент. Как и то, что мы явно ориентированы на Запад. Это общее желание и оно должно показать, по какому пути мы хотим идти. Думаю, успех нового президента будет зависеть не от того, станет ли он слугой народа, а от того, сможет ли сформулировать, куда хочет повести народ. В какую структуру.

В первом вашем интервью 2013 года вы говорили о том, что профессиональные диссиденты, как правило, в политике были не очень успешны. За исключением Вацлава Гавела, и то с определенными поправками. В сегодняшних реалиях может ли, на ваш взгляд, успешный в какой-то отрасли человек стать успешным политическим деятелем? Быстро переквалифицироваться? Про Зеленского говорят, что он неплохой парень, но это, как известно, не профессия.

Немного не так. Я говорил не о том, что люди переквалифицировались из одной профессии в другую. А о том, что политический диссидент, борется за идею бескомпромиссно. А мир политики, это, по крайней мере, в Израиле, - всегда компромиссы, чтобы продвинуться на один миллиметр вперед. Диссиденту, который борется за свою идею, это трудно принять, поскольку выглядит как предательство. Я себя чувствовал исключительно дискомфортно.

Президент США Рональд Рейган и советский диссидент Натан Щаранский во время встречи в Овальном кабинете, 1986
Фото: White House photo
Президент США Рональд Рейган и советский диссидент Натан Щаранский во время встречи в Овальном кабинете, 1986
Пребывая на министерских должностях? (Натан Щаранский в разное время занимал должности министра промышленности и торговли, министра внутренних дел, министра строительства, заместителя премьер-министра, министра по делам Иерусалима - С.К.).

Я два раза уходил в отставку с очень ответственных постов, потому что чувствовал, что просто не могу пойти на компромисс. Но уже доказано, что в политике могут преуспеть люди из самых разных областей и профессий. Это не профессия, которую можно каким-то методом изучить. Здесь важнее призвание.

Ситуация в мире, в целом, настораживающая. Взять хотя бы выборы в Европарламент, экономический кризис в ЕС, еврейскую эмиграцию, которая за последние 10 лет кратно возросла. Участились нападения на синагоги, террористические акты. Не кажется ли вам, что Европа не до конца понимает, что тучи над ней сгущаются, и с чем придется столкнуться в ближайшее время?

Да, Европа недопонимает или начинает понимать очень медленно, в какой тупик она себя завела тем, что стала жертвовать очень важными частями своей цивилизации, своей identity. Как результат возникает противоположное движение - “Брексит”, клонирование партии Ле Пен во Франции, раньше она была одна, сейчас таких - апеллирующих к энергии национального возрождения - 12. Но это нечто другое чем то, что было в Германии в 30-х годах. Там была обида за первую мировую войну и связанные с этим экономические трудности.

Вместе с тем я бы не стал проводить параллель между экономическими трудностями Европы и Украины. Экономические проблемы в разных странах обусловлены разными причинами. Беда Украины в том, что она так и не сумела выстроить прозрачную экономику. Вторая проблема - нет идеологических школ, которые бы боролись между собой. Ну, и, конечно же, проблема коррупции. Впервые я это обнаружил, когда в 1998 году подписывал договор о свободной торговле между Украиной и Россией. Тогда я привез большую группу бизнесменов, которые надеялись сделать много денег, но постепенно один за другим отходили, поскольку не смогли работать в таких условиях. Они не знали, куда вкладывают, ничего не понимали. И это было в 90-х. Прошло 20 лет, что-то изменилось?

Через два-три года президентства нового главы государства оказывается, что экономика все еще коррумпированная и непонятно действующая. Поэтому, как друг Украины, советую не скрываться за вопросами экономического кризиса в Европе. В мире, безусловно, существуют проблемы, кризисы, обусловленные, по большему счету, политическими, нежели экономическими ошибками. Украине еще до этого далеко. Украина прежде всего должна построить экономику, которая будет работать. Которая может стать частью современного мира. И очень обидно, потому что в Украина ж действительно была и есть уникальной базой для этого.

Фото: Макс Левин

Я помню ваши прогнозы относительно того, что после развала Советского Союза Украина должна была стать второй Францией.Чтоб завершить параллели с 30-ми годами… Сегодня многие называют Путина вторым Гитлером, из-за которого Европа, да и весь мир, оказались под угрозой. Как вы думаете, насколько уместна такая аналогия?

Мы, евреи, очень недоверчиво относимся, когда начинают говорить о новом Холокосте. Народы справедливо жаловались на геноцид, но называть его современным Холокостом не стоит. Холокост был один. И сравнивать Гитлера с любым современным лидером я бы не стал. Потому что там были человеческая ненависть и готовность уничтожать десятки миллионов людей ради того, чтобы создавать новый мир.

Я бы сказал, что между сталинизмом, его идеологией, и Гитлером были определенные параллели. С точки зрения готовности пожертвовать жизнями миллионов людей, организации концлагерей и т.д. Их создавали Ленин и Сталин еще до Гитлера.

Первые концлагеря были созданы немцами в Африке еще до 1914-го года. Экспериментальные, если можно так выразиться.

Да, да. Сегодня безусловно вызывает обеспокоенность то, что впервые после заключения Хельсинкских соглашений, которые гарантировали, что никаких изменений границ насильственным путем после Второй мировой войны не будет, такая угроза стала реальностью. И Крым оказался первым фактором. За этим могут идти большие последствия. Но с гитлеризмом или нацизмом я бы не стал сравнивать. Это не помогает анализу проблемы, скажем так.

Чем объяснить, что в 2014 году часть крымчан - даже несмотря на то, что референдум за присоединение к России проводился фактически под дулами автоматов - очевидно проголосовала за другой путь развития, не в составе Украины? Пусть часть, но такие люди были. Причина - в менталитете или недостаточной культурной политике государства?

Во многих странах есть особенности территориального устройства. В Каталонии ситуация отлична от всей Испании. В Монреале, к примеру, франкоязычная культура, в Торонто - англоязычная. И результаты местных выборов в данном ключе могут быть совершенно разными в разных посёлках. Донбасс в 30-е годы пережил принудительную русификацию - туда приезжали на заработки со всего Союза, точно так же как мои родители в 29-м году из Одессы. Русификацию пережила Прибалтика. По решению правительства в страну, где проживал миллион эстонцев, ввезли полмиллиона русских. Но это не является достаточным основанием для того, чтобы давать людям право голосовать за изменение государственных границ. Так мы вернемся не только к временам Первой мировой войны, а к временам феодального передела Европы 17 века.

Здесь дело даже не в том, как проголосовали крымчане - самостоятельно или под дулами автоматов. А в том, что незаконно вводить в Крым и на Донбасс армию и устраивать там референдумы. Калининград запросто мог бы, наверное, проголосовать за то, чтобы быть частью Германии.

Фото: Макс Левин

«Украине надо более агрессивно защищать свои интересы»

Угроза со стороны России - это дуремарство отдельно взятого человека или мировая тенденция?

Мировой демократический порядок поддерживается за счет силы армии демократических стран. В условиях демократии творческие силы народа используются лучше. И оружие, которое разрабатывается, оказывается сильнее. Именно поэтому Горбачев понял, что ослабленная советским социализмом страна не может состязаться, когда Рейган объявил новый круг технологической гонки. Сила творческой энергии позволяет создать физическую силу. И второе - наслаждаясь жизнью в условиях демократии, люди больше не хотят жить не в условиях демократии. Поэтому они не одобряют своих руководителей, которые нарушают эту жизнь. Чувствовать себя защищенным от собственных властей - важнейшая часть жизни. Такого в России мы не видим. Ход с Крымом, может ненадолго, но повысил популярность Путина внутри страны. Это говорит о том, что ценность такого вот поступка намного превышала в глазах людей ценность того, чтобы успокоить демократическое общество. Это несколько шагов в сторону от свободного мира.

А почему такая разница в восприятии одних и тех же процессов в российском и в украинском обществе? Все мы вышли из Советского Союза. Но то, что в Украине совершенно неприемлемо, из-за чего люди выходят на Майдан и протестуют против узурпации власти, в России считается нормой. Аннексия, так аннексия. Сталин, так Сталин.

Знаете, раньше в российской атмосфере не было ничего крепче, чем дружба русского и украинского народа. Мне было 5 лет, когда праздновалось 30 лет объединения России с Украиной. Скажу честно, еврею увидеть какую-то разницу между русским и украинцем было практически невозможно. Было известно, что первый секретарь ОБКОМа будет украинец, а второй обязательно русский, либо наоборот. Потому что есть определенное распределение ролей.

Но, видимо, сыграл роль тот факт, Россия была имперской нацией, а Украина нацией, которая легла под империю. Приняла на себя, так сказать, крепостное право и всю остальную имперскую идеологию. Подспудно отобразилась и ментальность народа.

В школе мы учили Шевченко и Некрасова, к примеру, как наиболее прогрессивных писателей. Но какими бы прогрессивными ни были украинские писатели, они не были имперскими. Не несли на себе печать важности сохранения империи. А русские несли. И видимо эта разность сыграла свою роль, даже подсознательно.

 В России большая часть населения сожалеет об утраченной империи. В Украине этого нет. Что бы там ни говорили на Донбассе.

Фото: Макс Левин

Можно ли сказать, что 19 век ознаменовался для мирового порядка борьбой за национальную независимость, 20-й - сохранением своей identity, как вы говорите, а 21-й - это мир интернета, прозрачных границ, безвиза? И в этом смысле Украина ближе к Западному миру, где национальная и страновая принадлежность, на самом деле, не так важны.

Во-первых, мир, безусловно, будет без границ, и без национальности, и без Бога. Это все из песни Джона Леннона “Imagine”: “Как хорошо жить в мире, где нет границ, нет национальности, где нет Бога, где не за что умирать”. Это идеал, который захватил западный мир в 60-80е годы. Безусловно, Украина к нему ближе, чем Россия. Но этот идеал привел к по-своему печальным результатам декадентской Европы, которая не в состоянии ни за что бороться, потому что не готова ни за что умирать.

Сейчас актуальна противоположная тенденция - возрождение нового-старого национализма. Брексит, Трамп, партии в формате Ле Пен (ультраправые), не только в Австрии и Венгрии, но и во многих других странах, которые пытаются вернуть энергию национальной гордости, угрожая другой крайностью. Среди тех, кто их поддерживает, немало ультраправых националистов.

С одной стороны идет волна космополитизма, в которой есть хорошее ядро - права человека. Либерализм. Но у которой все крайности уходят в полную декаданцию. С другой стороны - волна нового национализма, в которой тоже есть важное ядро - возрождение национальной гордости. Мы, евреи, все время занимаемся тем, что боремся против этих двух крайностей, чтобы сохранить хорошее ядро и там, и там. Наверное, вы правы, что Украина в этом плане ближе к Западу. Но для Украины особенно важно укрепить свое национальное ядро, чтобы от полного уничтожения национальной гордости перейти к укреплению национального сознания, высвободить энергию для строительства свободной национальной независимой прозрачной Украины.

Украина еще недостаточно пожила своей национальной жизнью, чтобы убегать от нее.

Как вы думаете, нужно ли Украине в каком-то смысле пройти путь Израиля? Можно вспомнить пример 6-дневной войны, когда Израиль заявил о себе не просто как о стране, которая требует постоянной поддержки, но как о серьезном игроке, начав активные ответные действия? Может, Украине стоит это повторить?

Смотрите, Израиль был приставлен к стенке. И приставлен до их пор. Мы не можем прекратить борьбу ни на минуту. Вот муж моей дочери - ему 32 года, четверо маленьких детей - ушел на четыре недели в армию, хотя 10 лет назад демобилизовался. Он уходит каждый год. Иначе Израиль существовать не может. Все постоянно должны быть в состоянии мобилизованной готовности. Мы - маленькая страна, нам пришлось напрягать всю нашу творческую, интеллектуальную энергию, чтобы создать новый тип оружия, придумать совершенно новые способы ведения войны. У нас просто не было другого выхода - в 67 году все наши соседи объявили, что существованию Израиля пришел конец. Никто же сегодня не заявляет, что Украина находится на грани исчезновения. Извне этого точно не произойдет. Разве что только изнутри. А посему Украине надо высвободить национальную энергию и превратить ее в мощный щит. И более агрессивно защищать свои интересы.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter