Всі публікаціїПолітика

Юрій Луценко: "Мафіозі в "Бріоні" - неминуче зло періоду первинного накопичення капіталу"

Продолжение. Читай первую часть интервью Юрий Луценко: «Выборы не будут «тихими». Отступать некуда, позади – Семья»

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: EPA/UPG

«Нищета, бандитизм, аморальность – зато порядок!»

Ранее вы поддерживали идею отмены неприкосновенности депутатов, пусть даже по сценарию «регионалов». Банковая этой темой сейчас серьезно озабочена. По сути, ручной – не защищенный неприкосновенностью – парламент, это последнее, чего недостает Януковичу для установления тотального контроля. Возможно, в этой ситуации не стоит торопиться с отказом от иммунитета?

Во-первых, с учётом результатов последних парламентских и президентских выборов с перевесом в 5-7%, нужное время для ликвидации депутатской неприкосновенности как рудиментарного предохранителя оппозиции, можно ждать ещё долго.

Во-вторых, позволю себе не согласиться с тем, что Януковичу ещё не достаёт чего-то для тотального контроля над парламентом. Не стоит сомневаться, что только нежелание усугублять тезис о политрепрессиях сдержало ПР от расправы над депутатами НУ-НС Гримчаком и Парубиём – и голосов, и желания посадить их в соседнюю со мной камеру было и есть достаточно. Таким образом, оппозиционеров защищает не принцип неприкосновенности, а атмосфера в стране.

И в-третьих, эту атмосферу могут сменить лишь озабоченные своей перспективой депутаты. «Своя сорочка ближе к телу», - говорит народная поговорка. У депутатов эта сорочка превращается в бронежилет, защищающий их от беспокойства творящимся вокруг беззаконием. Наверное, нет другого выхода: нужно снять с депутатов эту суперзащиту, чтобы они восстановили правосудие для себя и для всех.

Да, учитывая кровожадные привычки АП, я предложил бы сегодня снять депутатскую неприкосновенность с отсрочкой на 2-3 года. Этот компромисс разрешит подтолкнуть жизненно необходимые стране судебные реформы без риска немедленных политических расправ над беззащитной оппозицией. Ощущая неизбежный дедлайн, депутаты всех фракций наверняка примут совершенно понятные законы, необходимые для восстановления независимого правосудия в стране.

Если рейтинг власти растет, оппозиции – не очень; если граждане – за редким исключением - почти не ропщут, может, это оппозиционеры и журналисты просто чего-то не понимают и в стране, на самом деле, все хорошо? И добрые намерения власти искренни? И происходящее сегодня – выбор народа?

Есть известный пример рыбы колюшки, самцы которой инстинктивно охраняют гнездо с отложенными яйцами. Когда учёные разместили такие гнёзда впритык, не оставив места для патрулирования самцам, те впали в «паралич» и вертикально зарылись мордой в песок!

Именно такое оцепенение мы наблюдаем сегодня среди украинских граждан. Они оберегают гнездо и пока не понимают, как вернуть свободу.

Фото: Анатолий Белов

Выработанный веками страх принимать несанкционированное, самостоятельное решение требует в массе народа вожака, лидера. Важно также помнить о том, что многовековое ордынство вырастило целые поколения с синдромом приобретённого дефицита достоинства и свободы. Адам Михник писал во времена разгрома «Солидарности»: «Режим дарит оподлённым радость освобождения от чести и закона, ломания духовного хребта». Этих действительно устраивает Янукович. Нищета, бандитизм, аморальность – зато порядок!

Есть страшный рассказ о сторожевых собаках, которых разогнали после ликвидации очередного лагеря ГУЛАГа. Они неизвестно где бродили целый год и вдруг обнаружили колонны людей на демонстрации к годовщине Октября. К собакам вернулась цель и понимание жизни – они окружили колонну демонстрантов и погнали её в заброшенный лагерь!

Мне кажется, что описанные исторические обстоятельства объясняют в Украине и наличие твёрдого электората диктатуры и мечущегося проевропейского большинства.

...И всё же страна, у которой был Майдан, имеет перспективу нормального развития. Имя Ющенко позволило 52% избирателей ощутить пользу объединения и радость победы, беспредел Януковича убедил 78% в пользе демократического выбора всю страну.

Нельзя оценивать все процессы в стране сиюминутными мерками. Это как жизнь дерева – нужно судить не по отдельным фазам зерно – росток – листья – ствол – цветы – плоды, а по правильности общего хода событий. Майдан задал правильное направление стволу, остальное – дело времени, солнца и терпеливой работы клеток.

Всё у нас будет хорошо. Пессимистам рекомендую пересмотреть фильм «Банды Нью-Йорка»: бандитизм, коррупция, открыто-продажные политики - и это всего лишь 150 лет назад! А ведь информационная эра убыстряет время в разы. Главное, чтобы элиты в приступе манихейского противопоставления Запада и Востока страны не сдали нас Кремлю и удержали ещё хоть 7-10 лет проукраинское образование. Выстоим, и Украину уже не остановить в её естественном, свободном росте.

«Наши олигархи будут делать все, чтобы охранять свои гнезда и яйца»

Серьезные сдвиги в стране (в том числе, в 2004-м) происходили благодаря усилиям элит и уже потом – воле народа. Именно элиты, первостепенно – политические, меняют ландшафты местности. Чем объяснить нынешнюю их покорность режиму, их молчаливое принятие происходящего?

Если бы бизнес-элиты устраивало нынешнее положение вещей, то все виды оппозиции проводили бы выборы за копейки партийных взносов. Но олигархи прекрасно осознали, что Янукович не хочет быть президентом олигархов, он хочет быть единственным олигархом в этой разрозненной стране. Именно кровожадные планы межигорской Семьи толкают бизнес-элиты без лишней рекламы искать и выращивать себе нового Ющенко – идеального президента олигархической модели страны.

Фото: Макс Левин

Наши олигархи, эти самцы-колюшки, не выходя за рамки эксперимента, будут делать всё, чтобы охранять свои гнёзда и свои яйца.

Но не стоит путать элиту с кланами. Мой оптимизм основывается на динамичном развитии реальных элит. Тех, которые способны предложить выход за рамки дурацкого эксперимента с колюшками, лишёнными свободы, создать модель, где будет и свобода, и целостность гнёзд.

Буквально вчера прочитал интервью Евгена Глибовицкого о деятельности Уновской группы во Львове – рекомендую. Этот пример (а их достаточно много видно даже из тюрьмы) позволяет убедиться – под коркой из прожжённых бизнесменов и политиков в стране растет настоящая интеллектуальная элита. «Every generation has its way», - как поёт Джо Кокер.

Я убеждён: недалек час, когда эти люди придут к мысли создать движение за ІІІ украинскую Республику (после УНР и нынешней посттоталитарной попытки). К мысли о необходимости перезагрузки политической и экономической систем; соединения разворованных ныне понятий страны и государства.

Согласны ли с тем, что корни происходящего ныне прорастают в 2005-й, 2006-й и даже 2007-й? Вспомните массовые люстрации, вспомните Колесникова, Тихонова, Ефремова, Кушнарева. Ведь тоже политические процессы были. Просто сегодня масштабы оных, в том числе – личных человеческих трагедий, сопряженных с преследованиями, заключениями – куда большие. Вспомните, скольких кошмарили по делу Ющенко – допрашивали даже футболистов. …Ассоциативный ряд можно продолжать.

Может, эти события взаимосвязаны и бумеранг возвращается? Возвращаясь - бьет больнее?

Я не согласен с идентичностью процессов уголовного преследования 2005 и 2010 годов. Давайте вспомним первое постМайданное громкое дело – миллиардные хищения в «Укрзалізниці». В деле – явка с повинной и.о. гендиректора о том, что он состоял членом ОПГ по разворовыванию государственных средств в особо крупных размерах. К заявлению прилагались фамилии инициаторов и схемы, документы, акты. Проверка подтвердила списание огромных средств через фирмы-однодневки, которые никаких работ не выполняли. Для проплаченных аэрофотосъемок не взлетел ни один самолёт, в ходе строительства не сдвинулся ни один кирпич. Дело пошло в Генпрокуратуру. Символично, что в составе следственной группы был следователь будущего моего дела Войченко. Готовясь к раскрытию «преступления века» - о сговоре министра внутренних дел со своим водителем путём назначения последнего на должность с окладом в 150 гривен – сей представитель ГПУ в 2005 году без капли смущения согласился с тем, что в расхищении 1,2 млрд. грн. нет состава преступления.

Глава Фонда госимущества, ныне служащий флюгером в Верховной Раде, также дал явку с повинной о незаконной приватизации на сумму более 40 млрд. грн. Умерло и это дело.

Аналогичная ситуация с Госрезервом, Минобороны, Минэнерго, с воровством областных бюджетов. Как только дело выходило на представителя правительства В.Януковича, оно сразу же хоронилось подконтрольными регионалам органами. При молчаливом согласии Ющенко.

Фото: zn.ua

Правда, в качестве имитации выполнения лозунгов Майдана Генпрокуратура и Секретариат Президента провели изначально дохлый номер борьбы с сепаратизмом, который и родил миф о политических преследованиях регионалов.

В том же году – громкое дело Колесникова. Все решения о возбуждении этого дела, аресте и закрытии принимало исключительно руководство ГПУ, глава которой благополучно пребывает с 2006 года народным депутатом Партии регионов. Правда, я действительно допустил тогда глупость – под уговоры Пискуна и на основании непроверенной справки - я чрезмерно эмоционально выступил, вне компетенции МВД, с трибуны парламента.

Эта ошибка была большим подарком ПР, которая использовала ситуацию по полной.

Ну, это – не единственный пример ваших публичных довольно резких наездов на членов ПР.

Луценко, конечно, не ангел. Но всё, что я делал и говорил, было с искренней верой в то, что люди с такой биографией, с так нажитыми капиталами не имеют права пребывать во главе страны.

Сегодня сравнение МВД Луценко и нынешнего разгула силовиков против бизнеса и политиков объективно демонстрирует разницу целей, методов и морали.

В те дни я был против - продвигаемого некоторыми победителями – методов передела бизнеса, закатывания в асфальт спонсоров политоппонентов и т.п. Как министр, я этого не допустил. Но, как политик - в условиях блокирования всех резонансных дел в Генпрокуратуре - вынужден был публично доказывать аморальность политики регионалов, верхушка которых - после оставленных ими трупов, хищений и присвоений бизнеса - была и остаётся организованной преступной группировкой.

Может, мафиози в Брионии, окружённые необезображенными интеллектом гоблинами, - неизбежное зло первичного накопления капитала. Но - чёрт возьми! – почему они должны писать законы, а тем более – руководить страной?

Очевидно, кто-то должен ответить за все бесчинства тех лет. Кто и как?

Говоря о том времени, давайте вспомним, были ли тогда такие априори подчинённые власти суды? Нет, суды всё же работали самостоятельно, или точнее – неподконтрольно ни ГПУ, ни АП, ни МВД и СБУ.

Вы скажете: во многом срабатывали деньги. Вынужден согласиться, да.

И главная вина Ющенко как Президента, контролирующего Высший совет юстиции, в том, что он спокойно воспринял эту ситуацию. Я лишь в середине 2006-го года понял, что ключ к нормализации правоохранительной деятельности - не в МВД, не в ГПУ, а в судах.

Ни один министр не способен уследить за деятельностью 220 тысяч офицеров МВД и законностью расследования сотен тысяч заявлений - о совершении преступлений - в год. Только независимый суд, в том числе и суд присяжных, может и должен стать объективным арбитром.

Фото: Макс Левин

Повторюсь, я понял это лишь в 2006-м. Плохо, но ведь не я избирался на пост главы государства, чьей обязанностью было руководство планом реформ в стране.

Без создания независимого суда, решение которого есть результатом рассмотрения фактов, а не «хотелок» и контрпредложений, мы - при любом МВД, ГПУ, СБУ, законах и УПК - обречены барахтаться между судебно-прокурорским откупом 2005-го и милицейско-судебно-прокурорской расправой 2010-го.

В этом контексте вы правы – бумеранг несделанной работы вернулся и бьёт. Не отрицая своих ошибок, всё же задаюсь вопросом: по адресу ли? Справедливо ли, что главные ответственные за судебную реформу – Президент, глава АП, секретарь СНБОУ, министр юстиции - спокойно отдыхают от тяжких трудов?

Я никого из них не подталкиваю на нынешнее своё место. Но разве нормально, когда всё сделавшие для безответственности за дерибан страны деятели спокойно солируют на ток-шоу, посвященных борьбе с коррупцией?

В Указе Президента о присвоении судье Зварычу звания заслуженного юриста есть уникальная по честности формулировка – «за особистий вагомий внесок». В материалах уголовного дела – блокнот господина Зварыча, где есть известные всей стране получатели этого и других «внесків», но это выведено за рамки судебного решения. Свои своих не сдают. Они отрываются на антителах.

Моя посадка, кроме мести за Помаранчевую революцию и неизменность взглядов и оценок, этo и сигнал будущим силовикам и судьям: не трогайте систему круговой поруки в верхах, ограничивайтесь чемоданом «внесків» и борьбой с неорганизованной преступностью. Ведь если экс-министра внутренних дел сажают за сговор с водителем и преступное празднование официально установленного Дня милиции (Кафка в гробу нервно курит), а сына депутата Партии регионов за пытки и убийство отпускают на свободу, то кто после этого повторит самоубийственную роль разоблачителя мафии без оглядки на завтрашний день?

«Работяг в погонах опять используют в качестве тряпки, которой затыкают дыры в заборе»

Что остановит бумеранг? Как сделать так, чтобы те, кто сегодня сидит, а завтра – выйдет, не начали послезавтра сажать тех, кто их самих вчера посадил?

Вопрос, очевидно, требует конкретики.

Выступая с последним словом в Апелляционном суде я обнародовал свой Антикоррупционный план. В нём и ответ на ваш вопрос, который вкратце сводится к:

  • Деполитизации Высшего совета юстиции и Генпрокуратуры;
  • Выделению следствия ГПУ, МВД и СБУ в независимый Следственный комитет;
  • Восстановлению полномочий Верховного суда;
  • Введению полноценного суда 12-ти присяжных;
  • Разрушению «телефонного» права АП и ГПУ через обязательное отстранение судей за нарушение прав человека, установленное Европейским судом по правам человека;
  • Исключению уголовного преследования за ошибки политиков и госслужащих административного характера без личной корысти.

Кадры в органах остались – в массе своей – те же, однако. Не говоря о том, что изменить их коллективную психологию за столь короткое время невозможно. Что же произошло, почему такая мимикрия?

Неужели вы так и не поняли, что без поддержки президента, без новых законов от ВР и без нормального финансирования от Минфина, я был обречён быть в МВД лишь надзирателем? Никакое широкомасштабное реформирование в таких условиях невозможно! Мне оставалось лишь сформировать команду единомышленников и попытаться обуздать, очеловечить Систему МВД.

Фото: dfact.net

Мне хватило энергии и безрассудства заставить их подчиниться, но привыкшие к безнаказанности и беспределу «старые волки» ждали моего снятия как возвращения в рай. Ведь гораздо легче выбивать показания руками, чем работать головой, гораздо удобнее разгонять демонстрации, чем их охранять, гораздо выгоднее выполнять свою часть рейдерских атак, чем бороться с хищениями представителей влиятельных кругов…

Я хорошо помню возмущение генералов тем, что правозащитники получили право доступа во все помещения УВД. Я никогда не забуду, как после трёх дней автоматизированного контроля работы киевского МРЭО (с выводом данных прямо на мой рабочий компьютер) измученные гаишники ночью украли сервер системы. Я напомню вам факт роспуска - за выявленные пытки – целого Нежинского горотдела. Я знаю, кто четыре года сопротивлялся ограничению выпуска «трамадола», который в 2009-м году достиг 12-кратных потребностей Украины.

Конечно, меня поддерживали тысячи офицеров, впервые получившие звания и должности без оплаты, получившие вкус работы без команды «фас» и «стоп». Но их смели в первые дни после моей отставки - вплоть до начальников районного уголовного розыска (!). А дети Системы с удовольствием стали в привычную схему «слепое выполнение команд – гарантированная доля».

А работяг в погонах опять используют в качестве тряпки, которой затыкают дыры в заборе, отделяющем жирующую власть от ненавидящего всех народа.

«В Менской колонии не опаснее, чем в Верховной Раде»

Ваши близкие и друзья говорят: заключение повлияло на вас особым образом – вы, де, стали мудрее, рассудительнее, при этом не озлобились, не одержимы желанием мстить. Верна ли их оценка? Какие сами вы в себе диагностируете перемены (и как в человеке, и как в политике)?

Тюрьма – место для внутренней дискуссии, время для приобщения к знаниям. Я это делаю через книги. Учитывая, что разница информации ДНК человека и обезьяны - в битах - равна примерно одной книге, можно сказать, что за эти 17 месяцев я 184 раза проделал сей важный эволюционный путь.

Я, конечно, не претендую на превращение Франсуа Мари Аруе, вышедшего из Бастилии Вольтером. Но свои убеждения я уточнил и укрепил очень сильно.

Что касается мести, то я никогда не страдал этой болезнью слабых людей. В драки я ввязывался регулярно, но никогда не мстил. (Иначе тюрьмы были бы забиты тысячами – от начальника райотдела до министров, которые неправильно оформили своих водителей, помощников и секретарей). Многие считают это моей слабостью – мол, недобитый враг самый опасный. Я же считаю, что Добро должно быть с кулаками, но преследование, а тем более месть поверженного Зла неминуемо родит Зло в новом обличье. Может, не всегда последовательно, но я старался исповедовать другой путь – победу внутреннюю, моральную. Именно в таком расширении зоны Добра я вижу задачу необозлённой, думающей части общества и на перспективу.

Ваш приговор предусматривает, в том числе, конфискацию имущества. Исход апелляции нам известен. Что делать вашей семье в сложившейся ситуации? Как им быть, если заберут недвижимость?

Фото: Макс Левин

Семья у нас не избалована лишним имуществом или деньгами. Я не присвоил ни государственных дач, ни земельных участков, ни грязных денег. Этому меня учил отец, который после ухода с обкомовской высоты не имел ни дачи, ни машины, ни банковского счёта. После 1991 года он работал бригадиром на строительстве жилья чернобыльским переселенцам, затем – в облагрострое. Весь город это знал и даже идеологические противники его уважали.

Для меня важна возможность гордо ходить по улицам и прямо смотреть людям в глаза. Я делал ошибки, но ничего не украл. Так будут жить и мои дети. В тяжёлый момент помогут друзья. Небольшой бизнес Иры позволит семье жить до моего возвращения.

Ожидается, что после Киева вас переведут на так называемую «милицейскую зону». В данной связи ваши адвокаты, супруга, брат, констатируют угрозу вашей личной безопасности, жизни – там слишком много содержится тех, кого вы, будучи министром, упекли за взятки, злоупотребления и т.д. Действительно ли пребывание в таком месте для вас рискованно? Ваше мнение.

Ситуация, конечно, неоднозначная. У экс-министра внутренних дел в любой тюрьме могут случиться проблемы. Но в целом я думаю, что в Менской колонии не опаснее, чем в Верховной Раде.

В одном из интервью Ирина рассказывала, как тяжело справляется с происходящим ваш младший сын. Как вы можете их поддержать? Какие слова нужно сказать, что сделать, чтобы сыновья не озлобились, не утвердились в желании мстить за отца?

Да, это действительно проблема, ведь наказание отбывают именно они – жена и сыновья. А худшее унижение – бессилие остановить беспредел пигмеев. Для меня крайне важно было узнать, что дети понимают всё происходящее именно как цену убеждений и деятельности отца. Конечно, они возмущены несправедливостью, поэтому стараюсь не допустить их на опасную тропу пессимизма или обиды на всех и вся. Раз в месяц беседую с ними, часто пишу письма. Рекомендую нужные книги. Всё это нелегко, но их слёз никто не увидит.

Один из недавних сидельцев Лукьяновки, тоже – политический, чудом вырвавшись на свободу, рассказывал: за год, де, «контингент» СИЗО сильно изменился. Он сел одним из первых и тогда, в 2010-м, в изоляторе преобладали зэки. Собственно, те, кому положено там быть. «Сейчас, незадолго до освобождения, выходишь на прогулку – интеллигентные лица, разговоры… Бывшие чиновники, бизнесмены…». Верно ли его наблюдение? Что вообще сейчас происходит в Лукьяновском тюремном замке? Опишите этот замкнутый мир, каким вы его видите – его законы, правила, порядки.

Фото: byut.com.ua

Одно время меня упрекали, что условия в СИЗО – наказание за то, что я, будучи министром, их не улучшил. Это несправедливо, так как СИЗО относятся к системе Минюста. Милицейские изоляторы (ИТТ) мы в 2008-2009 годах очень сильно отремонтировали и поэтому увиденное здесь, в Лукьяновке, было для меня неожиданным билетом в 30-е годы прошлого века.

Лукьяновское СИЗО – это вековая липкая грязь и повсеместная вонь; это круглосуточная перистальтика автозаков, набитых уставшими людьми; это крысы на грязных матрасах и столах транзита и карантина; это женщины с грудными детьми, которые имеют право на часовую ежедневную прогулку с коляской, причём ни одна из них не совершила ни убийства, ни других преступлении против личности; это детский корпус, который по ночам вопиет просьбами еды и сигарет; это камеры на 40 человек, из которых валит пар как из бани, когда открываются двери, а по грибковым стенам текут воды; это нищие сотрудники с зарплатой в 1200 гривен и сбившиеся с ног - на сотни наркоманов, туберкулёзников и больных СПИДом – десяток медиков.

Лукьяновское СИЗО - место, где, вопреки всему, делятся чёрствой корочкой оптимизма. Место взаимоподдержки и юмора через «не могу». Здесь нашлись не преминувшие покричать мне - во время голодовки - «чтоб ты сдох!», но чаще встречаются те, кто хочет поговорить по душам, потом - жмет руку.

Здесь находятся участники или свидетели всех заметных событий страны. Если бы журналисты смогли послушать людей, обездвиженных в железных клетках-боксах часами - в ожидании автозака, конвоя или суда - обсуждающих политические, экономические и международные события, они бы узнали намного больше, чем в кулуарах парламента или Кабмина.

ТВі и Костя Усов сделали большое

дело, осветив этот замкнутый мир, в котором барахтаются 45 тысяч человек всей стране. В нормальном государстве, увиденного хватило бы для создания специальной межведомственной комиссии, которая за месяц внесла бы в правительство и в парламент предложение по выводу десятков тысяч людей из Средневековья.

Но ненормальная власть, строящая тюрьму в масштабах страны, логично не считает всё происходящее в СИЗО чем-то аномальным.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua