«Парламентаризм – это сочетание двух вещей: театра и спорта»
Соня Кошкина: Глава комитета ВР по вопросам внешней политики, а интервью ваших – на пальцах одной руки пересчитать. Почему так?
Если честно, во мне живёт страх подвести президента: не ляпнуть что-то лишнее.
С.К.: Президент и партия для вас одно и то же?
«Кто более матери-истории ценен»? (В. Маяковский, из поэмы «Ленин» – LB.ua). На самом деле это разные вещи. Будем откровенны: я оказался в парламенте благодаря Зеленскому, благодаря тому что прошёл по списку.
С.К.: Аж 85-м номером. Академический ученый, уважаемый человек. Не обидно, что перед вами – выше по списку – масса непонятных людей, которых «из интернета набрали».
Парламент не должен быть академией наук, наоборот, он должен отражать всю структуру общества во всём его многообразии.
Александр Демченко: Можно ли сказать, что у большей части украинских нардепов наличествует, что называется, практический интеллект; что в большинстве своём в ВРУ заседают люди, которые не имеют знаний, но которые умеют правильно подгадать нужный момент, воспользоваться ситуацией и провернуть относительно успешную деловую сделку?
Сейчас в парламенте больше идеалистов. У меня мало времени следить за тем, что происходит во внутренних чатах, хотя в них и идёт местами ироничная борьба мнений. Там постоянно можно встретить одну фразу: «ведь мы же обещали нашим избирателям, когда шли на выборы». В этих чатах нет циников. И это нас отличает от старых политиков.
Да, теперь я понимаю, что парламентаризм – это сочетание двух вещей: театра и спорта (командной игры). Старые политики выходят к трибуне, у них хорошо поставлена речь, они всё делают театрально, но за этим искренности нет. Наша команда ещё не испортилась до такого уровня.
А.Д.: В ней больше спортсменов?
(Улыбается) Далеко не все. Я стараюсь всегда быть командным игроком. Но среди однопартийцев есть и другие люди, они – индивидуалисты.
«Нас выбрали, потому что мы идём под эгидой, под брендом Зеленского. Вот и все»
С.К.: «Сегодня нет даже полноценных политических партий. Есть лидер и группа вокруг него. Если убрать лидера, то все рассыпается», – говорите вы в интервью год тому. Однако после победы «Слуги народа» ситуация не изменилась: убери Зеленского и от партии ничего не останется. Разве нет?
Абсолютно согласен. Нас выбрали, потому что мы идём под эгидой, под брендом Зеленского. Вот и все. У меня нет никаких иллюзий.
С.К.: Я не нашла упоминаний о вашей партийной деятельности. Вы как-то участвуете в жизни «Слуги народа»?
Если честно, я еще не вступил в партию. В молодые годы я любил читать произведения Петра Кропоткина (русский революционер, анархист, член I Интернационала – LB.ua) и Николая Бердяева (русский философ, политический эмигрант – LB.ua). Во мне сидит дух протестантства (смеётся). Бердяев рассказывал, что он с детства любил протестовать, ему даже когда-то прислали книгу с подписью «Дорогому протесташе». Так и для меня - свобода важнее. Партия же – это какое-то ограничение.
А.Д.: Как думаете, вы вступите в партию до конца каденции Зеленского?
Думаю, что нет. Я объясню почему. Зеленский декларировал, что идет на один срок, на пять лет. Так и я пришёл в партию на один срок, и попытаюсь что-то изменить.
С.К.: Ваши слова: «В украинской политике сплошная эклектика — смесь либерализма, левых идей и популизма. Какая-то идеологическая шизофрения». «Слуги народа» вначале объявили, что они – либертарианцы. Затем было сказано о переходе к центризму. В конечном счёте глава политсилы Александр Корниенко заявил, что «партия должна быть секси для кандидатов, она должна возбуждать». Хоть в одной из ваших умных книг такой сюр описывали?
Возбуждать? Мне очень нравится эта метафора. Почему бы и нет? Да, партия должна возбуждать разные слои населения по-разному. Хорошо, что в нашей фракции есть люди с разными взглядами. Ведь какой-то части населения нравится такой-то депутат с определенными взглядами, другой части – иной. Всё это повышает наш рейтинг. Политически это – чистый прагматизм. Я бы удерживался от какой-то определенной чёткой партийной линии или идеологии. Размытость идеологическая, эклектика благотворна для нас в каком-то смысле.
А.Д.: Я прошу прощения, но вы не можете быть, с одной стороны, крайним левым, анархистом, а с другой, – центристом.
Вот есть такое слово – «популизм». Существует здоровый популизм, но есть и больной. То, что происходит в нашей партии, я бы назвал «народничеством». Это – попытка выработать определённый консенсус среди различных идеологий.
А.Д.: При таком народничестве даже «теории малых дел» не получится.
Почему? Я как раз сторонник той самой «теории малых дел». Хотя диалектически мне больше нравятся крупные стратегические идеи.
С.К.: Дело в том, что народники плохо закончили. Да и кто был далёк от народа, так это – члены народнического движения.
Но зато их помнят.
С.К.: Сомнительное достижение.
А.Д.: Вы считаете, что партию «Слуга народа» запомнят?
Думаю, что запомнят. Это же исторически очень интересный социологический эксперимент. Если бы я снимал продолжение фильма «Слуга народа», я бы сделал его в глобальном масштабе – «Слуга народа. International».
«Я не был уверен в победе Зеленского»
С.К.: Давайте поговорим о вашей парламентской деятельности. Изначально вы вошли в комитет ВРУ по вопросам правовой политики. Но там вас сразу же задвинули на второй план. Первые роли вели люди, которые были менее подготовлены, нежели вы. Всё изменила сила обстоятельств.
На самом деле в Комитете правовой политики я попал в сильную команду профессионально состоявшихся коллег, и я считаю, что это – определенная школа, что я получил хороший опыт. Мне было интересно работать в комитете по вопросам правовой политики. Там находятся люди, которые говорят с тобой на одном языке. С не юристами несколько сложнее общаться: они не прислушиваются к тем аргументам, к которым прислушается любой юрист. Мне нравилось. Я, к примеру, очень высоко ценю Ирину Венедиктову (бывший народный депутат от «Слуги народа», ныне – Генпрокурор Украины, - LB.ua). Она – лидер. Для меня она – Маргарет Тэтчер. Я очень ценю её.
А.Д.: Почему она у вас ассоциируется с Маргарет Тэтчер?
В правовом комитете она была играющим тренером. Она умеет переносить стресс. Я вообще не удивлюсь, если она продвинется в большой политике. Когда она перешла работать в Госбюро расследований, я очень переживал за неё: из-за этих нападок, грязных инсинуаций вокруг её имени…
А.Д.: Вы были знакомы до депутатства?
Она была одним из тех, кто меня приглашал в команду Зеленского.
С.К.: Кто ещё, помимо Венедиктовой, вас просил присоединиться к пулу Зеленского?
Было несколько людей, которых я знал задолго до прихода в команду. Один из – нынешний вице-спикер ВРУ Руслан Стефанчук. Его я знаю десятки лет, как и Венедиктову. Все мы – специалисты по гражданскому праву.
С.К.: И что именно они вам говорили, делая подобное предложение?
Это было довольно скромное предложение: поучаствовать в политическом проекте. Каких-то обещаний не было: ведь тогда не было уверенности. Я, например, не был уверен в победе Зеленского.
А.Д.: Почему?
Я верил в то, что он фактически победит, но думал, что выборы будут сфальсифицированы, что всё произойдёт не в его пользу. Ведь для тех людей, кто покидал власть, ставки были очень высоки. Для меня это был определённый риск, как и для многих в команде.
Кстати, участвовать в команде того периода было огромным счастьем. Даже, если бы Зеленский не стал президентом, я был бы счастлив, что стал частью такого проекта. Это было очень интересно. Такой экзистенциальный опыт по-своему уникален.
… Сегодня я не строю никаких планов в политике. Мне даже жалко, что я потерял возможность читать и писать. Это – мой мир, специальная терапия; я этим многие годы жил. Я всё думаю, как можно использовать мой нынешний опыт для будущих научных статей.
Готов к тому, что в любой момент могу уйти из политики. Но я благодарен за тот опыт, который уже получил. Благодарен лично Зеленскому за то, что стал парламентарием, за то, что познакомился с массой интересных людей, увидел изнанку политики, ее реальные механизмы. Поэтому я не буду особо переживать, если, предположим, завтра мне скажут: надо уйти.
А.Д.: Вы говорите как человек, который уже внутренне решил покинуть всё это действо.
Нет. Я говорю, что в целом понял, как эти механизмы работают. А жизнь… надо разное увидеть. И раз уж мы родились, то необходимо попытаться пережить максимальное количество эмоций; всё понять, в том числе и о политике.
«Независимо от того, обманет нас Россия или нет, мы должны добросовестно выполнить свою часть обязательств»
А.Д.: Обсудим трансформацию украинской делегации в рамках ТКГ в Минске. Вы стали заместителем главы делегации. Почему выбор пал именно на вас?
Думаю, это связано с моим статусом – главы парламентского комитета по вопросам внешней политики.
С.К.: У вас были собеседования с главой делегации Леонидом Кучмой или непосредственно с президентом Зеленским до вашего назначения?
С Леонидом Кучмой собеседований не было. С Зеленским я встречался до того, как мне было предложено стать членом делегации.
С.К.: Он вам ставил какие-то конкретные задачи?
Нет. Мы говорили о самой идеи повышения статуса делегации, о привлечении туда народных депутатов.
С.К.: Как происходило само обсуждение вопроса относительно смены статуса украинской делегации в ТКГ? Кто участвовал в принятии решений? Были ли консультации с парламентским комитетом?
Нет. Мы же только провели второе заседание в подобном формате в ТКГ. На сегодняшний день моя задача – выступать в роли наблюдателя и коммуникатора. Пока я пытаюсь войти в курс дела. Это только со стороны кажется, что всё легко решить. На самом деле это – очень сложный механизм.
С.К.: Последнее слово в этих переговорах за Зеленским?
Безусловно. Внешняя политика – его прерогатива, его ответственность. И мы все следуем этой иерархии в принятии решений. В этом вопросе Зеленский очень самостоятелен.
А.Д.: В команду вошли представители украинского парламента. Такого раньше не было. Зачем повысили статус?
Здесь несколько причин. Во-первых, это своего рода усиление парламентского контроля над этим процессом. Если зайдет речь о принятии серьёзных решений и весомых законопроектов, то здесь необходимо будет создать широкий консенсус, причём с участием депутатов из разных фракций. Участие депутатов дает определённые возможности: создаются информационные каналы, когда нардепы выступают в роли коммуникаторов; они могут объяснить во фракциях общую ситуацию.
Во-вторых, я вижу здесь международно-правовой контекст. Вот есть определенное международно-политическое соглашение. И, независимо от того, обманет нас Россия или нет, мы должны выполнить один из принципов международного права – принцип добросовестности. Нам следует добросовестно выполнить свою часть обязательств. И тем самым мы покажем всем нашим партнёрам, что мы стремимся к миру, что мы сделали всё возможное с точки зрения выполнения Минских договорённостей.
А.Д.: Зачем вы затягиваете в этот процесс депутатов российской Госдумы – законодательного органа РФ, который не ратифицировал Минские договорённости? Чего хотите добиться?
Если с противоположной стороны стола будут сидеть на этих переговорах российские депутаты, то мы получим более высокий уровень ответственности, возрастёт и официальный статус процесса, тех политических договоренностей, которые могут быть достигнуты. Ведь по отдельным решениям нам придётся оформлять отдельные законопроекты.
А.Д.: А что вы хотите там юридически оформлять?
Юридически пока ничего. Пока что идёт политический процесс. Юридические вопросы появятся, когда надо будет, например, принимать изменения к закону, связанному с особым статусом ОРДЛО? Пока ничего подобного нет. Но снова-таки, если Россия повысит уровень до официального, то в целом у всех сторон появится больше доверия и уважения ко всему процессу и к его результатам.
А.Д.: Могу ли я предположить, что вы своими действиями пытаетесь не просто вовлечь российских депутатов, но и показать напрямую, что Россия – не нейтральная сторона, а непосредственный участник переговоров?
Я бы сказал так: мы подчеркиваем то, что Россия является стороной как Минских соглашений, так и всего процесса переговоров.
Ведь в процессе присутствует две стороны и посредник – ОБСЕ. Если российские представители говорят, что они – посредники, тогда выходит, что есть только одна сторона конфликта и два посредника. С юридической точки зрения это – абсурд.
«О тайной поездке Козака в Берлин я узнал из прессы: меня никто не информировал»
С.К.: Куратор так называемого украинского вопроса в Кремле Дмитрий Козак абсолютно открыто прилетел в Берлин на переговоры, где встречался с советником Меркель в идентичном ранге. Всё это случилось до позапрошлого заседания в ТКГ. Знал ли Киев об этом визите?
Для меня это была определенная загадка. Об этой поездке я узнал из прессы: меня никто не информировал.
С.К.: МИД Украины знал о берлинских переговорах Козака?
Я не знаю, знал ли МИД. Кстати, не считаю, что меня кто-то должен был оповещать.
С.К.: У вас с главой украинского МИД, Дмитрием Кулебой, налажена коммуникация?
У меня хорошая коммуникация с его заместителями. Я надеюсь, что мы ещё встретимся с Кулебой: мы несколько раз откладывали наш разговор из-за коронавируса. Сейчас же готовится программа правительства, обсуждается внешнеполитический блок. Я бы хотел поговорить с министром об этом, скоординировать наши действия.
А.Д.: Возвращаясь к переговорам Козака в Берлине, скажите, как вы относитесь к тому, что об Украине говорят за глаза – без участия её представителей?
Я когда этот тезис впервые услышал, то был очень удивлен. Как юрист-международник я не вижу никаких проблем, если представитель какого-то одного государства встречается с представителем другого. Это право отдельных двух стран: проводить те или иные переговоры. С точки зрения международного права здесь нет никаких нарушений. Как мы можем ограничивать в чём-то наших немецких партнёров, например?
А.Д.: Поговорим о результатах первого онлайн-заседания обновлённой украинской делегации в рамках ТКГ. Полпред РФ на переговорах в Минске Борис Грызлов заявил, что Украина сорвала разведение войск и верификацию новых точек отвода. О каких конкретно позициях идёт речь и почему это было сделано?
В основном я присутствую в подгруппе по гуманитарным вопросам. Разведение войск относится к компетенции группы по вопросам безопасности. Её курирует замминистра обороны Украины – Александр Полищук. Я там присутствовал один раз. Не вдаваясь в детали, скажу, что в ходе переговоров возникли определённые сложности. Всё остальное – традиционная российская пропагандистская риторика о так называемом нарушении со стороны Украины международного гуманитарного права. Правда же состоит в том, что украинская сторона добросовестно выполняет и придерживается всех его норм.
А.Д.: На заседании одной из подгрупп в ТКГ украинская сторона продемонстрировала российский паспорт главаря ОРЛО Владислава Дейнего. Означает ли это, что мы наконец-то будем вести с россиянами дискуссию в Минске относительно незаконной паспортизации?
Я был тому свидетелем. Вообще это очень сложный вопрос. Ведь украинская конституция запрещает лишать украинского гражданства. Это – императивная норма. Следовательно, мы не можем лишить людей, получивших российское гражданство, украинского паспорта. Если мы так сделаем, то нарушим Конституцию.
С.К.: Эти люди никуда не денутся. После окончания военных действия мы получим на Донбассе анклав. Граждане с российскими паспортами смогут голосовать и влиять на исход любых украинских выборов, оказывать давление на внешний курс Украины. Вы как глава профильного комитета в ВРУ не считаете целесообразным внести изменения в Конституцию для регулирования этого вопроса и уменьшения последующих рисков?
Не уверен, что сегодня целесообразно менять текст Конституции. Предположим, мы возвращаем Крым и Донбасс. Там по факту оказывается масса людей с российским гражданством. Мы им скажем, что отказываемся от них только потому, что они не сдали украинский паспорт, как этого требует процедура? С точки зрения права и Конституции Украины, они по-прежнему являются гражданами нашей страны.
А.Д.: Что делать с этой бомбой замедленного действия?
Это вопрос, которым активно занимается вице-премьер Алексей Резников. Он правильно говорит о «безопасной реинтеграции». Я с этим подходом согласен. Считаю, что здесь необходимо действовать очень осторожно и деликатно.
К тому же сейчас предлагался законопроект о так называемом двойном гражданстве. Это очень сложный вопрос. В связи с этим во фракции «Слуга народа» идут серьёзные дискуссии.
А.Д.: Вы выступаете за или против предоставления двойного гражданства?
Я считаю, что надо идти по пути цивилизованных европейских государств. Здесь я не вижу ничего страшного, поэтому и выступаю «за» принятие такого закона. Единственная проблема – поведение государства-агрессора.
А.Д.: Так внесите временные изменения, пропишите всё досконально…
Но дело ведь в Конституции…
С.К.: Или в монобольшинстве, которое часто не может дать президенту даже 200 голосов?
Так это уже не мало, 200 голосов. Это почти половина парламента.
«В Конституции Украины особый статус Донбасса очень сложно юридически закрепить»
А.Д.: В статье, которую вы написали для LB.ua, много говорится о юридическом статусе Минских договоренностей. Но красной линией там проходит утверждение, которое звучит приблизительно так: если РФ не выполняет обязательства по Минску, то и мы их можем не выполнять. Сейчас прозвучало нечто похожее. Скажите, мы рассматриваем вариант отхода от Минска-2?
Если Россия покажет свою недобросовестность, то у нас будет полное – и не только политическое, но и моральное право – отказаться от Минских договорённостей и искать какой-то другой вариант.
А.Д.: В таком случае само заявление Офиса президента, где чётко указано, что Украина не будет в Конституции закреплять особый статус Донбасса, не равно ли отходу от Минска, отказу от принципа добросовестности?
Дело в том, что Россия уже недобросовестно себя повела, проведя выборы на Донбассе…
А.Д.: Вы же понимаете, что вы это не РФ должны говорить?
Давайте я вам как юрист представлю свою точку зрения относительно того, почему возникают сложности с закреплением особого статуса Донбасса на конституционном уровне. В первую очередь потому, что технически это очень сложно провести. Здесь же речь идет о статусе отдельных районов Донецкой и Луганской области. Не всего региона или целых двух областей, а отдельных территорий. В Конституции такое очень сложно юридически закрепить.
Недавно я посмотрел интервью главы МИД РФ Сергея Лаврова, где он уже говорит не об изменениях в Конституции Украины, а об изменениях в украинском законодательстве. Это очень интересный нюанс, над которым необходимо сейчас серьёзно думать. Понимаете, мы получили в наследство эти карты и сели с ними играть с шулерами.
С.К.: А я думала, вы и шулеров в наследство получили.
И карты, и шулеров. Это – двойная беда. И мы всё это пытаемся решить.
А.Д.: Хотел бы вернуться к вопросу отказа от «Минска». Многие же говорят, что этого нельзя делать, так как договорённости привязаны к санкционной политике Запада. Украинская сторона точно все риски просчитала таких своих действий?
В том случае, если Украина соблюдает свои обязательства, а Россия нет, у нас появляется право – и я здесь провожу аналогию с международным договором – из-за несоблюдения и нарушения договорённости контрагентом выйти из процесса. Это будет больше не юридическое, а политическое право. Однако санкции при этом всё равно будут действовать. Ведь это не по нашей вине произошло нарушение Минских договорённостей.
А.Д.: Есть ли понимание того, что такой стране, как Италия, выгодно снять санкции с России? И она это сделает, если вы ей предоставите хотя бы минимальную возможность. Когда из процесса выйдет хотя бы одна страна, все ограничители ЕС автоматически будут уничтожены. Понимаете, что вы мыслите в теоретической плоскости, что на практике всё куда более рискованней?
Минские договорённости закончились 31 декабря 2015 года. То, что у нас сейчас есть, – это процесс переговоров, своеобразная площадка. Речь идет о попытке сохранить то, что можно сохранить, исходя из тех обязательств, которые были взяты сторонами в рамках «Минска», развить или наполнить эти договорённости новым содержанием. Я согласен с тем, что необходимо просчитывать риски, но право выхода у нас появляется.
А.Д.: Давайте я напрямую спрошу: вы планируете составить приблизительный вариант текста «Минска-3»?
Такого плана пока нет. Сейчас мы сосредоточены только на добросовестном выполнении того, что зафиксировано в тексте Минских соглашений, несмотря на все интерпретации, на некоторые положения, которые мы отвергаем.
К сожалению, Минский процесс может превратиться в долгоиграющую пластинку, как это было до сих пор. И это плохо. Ведь лично для меня здесь самым сложным является морально-этический вопрос: как прекратить убийства людей?
Мой двоюродный брат два года назад был тяжело ранен на Донбассе. Я приходил в военный госпиталь – ещё когда преподавал в университете – и видел этих искалеченных молодых ребят, их семьи. Это ужасно. Мы, к сожалению, стали слепы и глухи, многие люди смирились с происходящим, привыкли в этому. Но кровь продолжает литься. И ты понимаешь, что должен попытаться сделать все возможное, чтобы прекратить это кровопролитие, чтобы люди не погибали, их не калечили. Это мой моральный долг.
«Не исключаю, что есть невидимая часть переговоров отдельных игроков по Донбассу с участием, к примеру, США»
А.Д.: В Азербайджане, Молдове, Грузии происходят схожие с донбасским процессы. И они длятся десятилетия. Думаю, что спустя полгода, когда закончится срок, отведенный Зеленским Путину для разрешения военного противостояния на Донбассе, придётся всё же задействовать план «Б». В чем он может состоять?
Скажу вам честно: я на сегодняшний день не знаю, что это за план «Б». Вообще мне кажется, что надо вначале выполнить план «А». Хотя я и согласен с тем, что необходимо иметь всегда запасной вариант.
А.Д.: И не один, а, скорее, несколько…
В одном из интервью Алексей Резников говорил, что у него есть 12 различных сценариев на случай тех или иных действий РФ. Не исключаю, что у СНБОУ тоже могут быть варианты решения проблемы. Вообще-то я не уверен, что сейчас руководству Украины нужно обнародовать этот план «Б». Ведь не всегда надо открывать карты.
А.Д.: Почему мы снова и снова реанимируем Минский процесс, ключевая задача которого все же безопасность и гуманитарка? Почему мы не переносим решения конкретно политических вопросов на площадку нормандского формата, который вновь заморозили?
Нормандский формат продолжает действовать. Он ведь из двух направлений состоит: переговоры глав МИД и политических советников стран «четвёрки». При этом я не исключаю, что есть ещё невидимая часть политических переговоров отдельных игроков с участием, к примеру, Соединенных Штатов. Мы же видим лишь вершину айсберга.
Минский процесс – низовой технический уровень. Однако этот формат имеет значение. Потому что есть конкретные результаты. Это, например, взаимное освобождение удерживаемых лиц. Есть отдельные достижения в экономической подгруппе ТКГ.
А.Д.: Эти достижения – результат деятельности украинской делегации в ТКГ или это – личный результат Зеленского?
Это результат и Зеленского, и делегации в ТКГ. В рамках подгрупп, действующих в Минске, ведутся экспертные переговоры, посвященные каким-то конкретным вопросам. Но принципиальное решение по ним принимается на более высоком уровне. Если мы в ТКГ заходим в тупик, то включаются люди на более высоких уровнях.
А.Д.: 60 депутатов ВРУ выступили против инициативы главы Офиса президента Андрея Ермака по созданию Консультативного совета при политической подгруппе в ТКГ. Вы были в Офисе на закрытом обсуждении, но публично заняли противоположную от своих коллег позицию. Почему?
Я специально исследовал этот вопрос. Считаю, что та истерика, которая из-за этого началась, не имела под собой оснований. Как юрист я не понял, что является темой для обсуждения. В отдельно взятых посольствах мне говорили, что это была хорошая идея. Многие послы понимали, что речь идёт о попытке сломать монополию на представительство от ОРДЛО. Поэтому я не увидел в этом предложении юридической угрозы.
С.К.: Возможно, истерика, о которой вы говорите, была связана с отсутствием должной коммуникации?
Я часто слышу эти слова «проблема в коммуникации». Однако зачастую это просто модный термин. Всё произошло слишком быстро, был слив (публикация документа в ZN.ua, - LB.ua.). Мы не могли понять, насколько этот документ аутентичный. Но не было разбирательств, было раздувание паники.
А.Д.: Об этой инициативе Украины французы, немцы, россияне знали ещё в начале зимы. И её кулуарно обсуждали. Как вы думаете, пыталась ли воспользоваться Россия этой неразберихой, случившейся после подписания протокола Ермаком и Козаком?
Не хочу строить конспирологические теории. Впрочем, я считаю, что в политике, особенно в процессе решения таких щекотливых вопросов, случайных вещей не происходит, каждая сторона преследует свою выгоду.
Насколько я понимаю, Россия вначале положительно отнеслась к этой идеи, создать консультативный совет, но потом они почувствовали, что здесь спрятана какая-то ловушка, и стали прохладнее к этой инициативе относится.
Идет очень серьёзная игра, где всего мы не знаем и не видим. И то, как у нас столь эмоционально отреагировали, как сразу превратили всё в «зраду», меня удивило. На переговорах это плохо сказалось.
А.Д.: В одном из своих интервью вы сказали, что выступаете за прямую торговлю с ОРДЛО. Можете пояснить?
Эта идея была предложена в рамках научных размышлений, ещё до моего решения идти в политику. Я был вдохновлён опытом Великобритании и Соединенных Штатов. У них было законодательство, позволяющее торговать с врагом. Там была разработана классная система регулирования, которая привела к детенизации многих процессов.
Идея моя заключалась в следующем: раз это фактически происходит, раз перетекает – зачастую контрабандно – продукция, необходимо поставить этот процесс в правовые рамки: выдавать лицензии и оформить парламентский контроль. Эта идея в законодательную инициативу так и не превратилась.
«Не думаю, что у Зеленского были какие-то провалы или ошибки. Основные достижения ещё впереди»
А.Д.: Предлагаю напоследок поговорить о международной политике, тем более что вы относительно недавно возглавили профильный парламентский комитет. Для вас, кстати, год дипломатии Зеленского прошёл под знаком «+» или «-»?
Безусловно под знаком «+». Лучшую оценку этому дало посольство США. Она была, как мне кажется, абсолютно объективной. Главное достижение – в том, что за этот год Зеленский вырос. Человек, который пришел из совершенно другой сферы, стал политиком и государственным деятелем. У президента США Рузвельта первый год правления проходил под лозунгом «слушать и учиться». Представляете, даже у президента Рузвельта!.
А.Д.: Только Рузвельт не учился. Он занимал высокий пост при президенте Вильсоне, у него была длительная политическая карьера, предшествующая президентству. А до своего избрания он подготовил с аналитическими центрами программу по выведению США из кризиса. У него был план, которого изначально у вашей команды не было.
Здесь Зеленскому пришлось очень сложно. Когда-то бывший советник президента США Збигнев Бжезинский сказал, что нельзя одновременно проводить политические и экономические реформы, так как они имеют тенденцию к взаимному разрушению. То есть, для проведения политических реформ необходима стабильная экономическая ситуация. В случае с Украиной ему приходится делать невозможное. А эта миссия невыполнима.
Я ведь изначально не ждал многого, понимал, что всё это в каком-то смысле безнадежный проект. Ведь проводить одновременно экономические, политические реформы в стране с такой закоренелой системой коррупции в условиях войны… Потом эта пандемия коронавируса, грядущий экономический кризис. Ни одному государству и ни одному президенту не было так сложно. Это чудо, что вообще что-то происходит, что есть какие-то подвижки.
А.Д.: Так какие конкретно подвижки, достижения?
Самое главное – то, что удалось сохранить поддержку наших стратегических партнеров – Соединенных Штатов, Великобритании, стран ЕС. Также важно, что были сбережены санкции против России. Если же говорить отдельно о Штатах, то – невзирая на все трудности – президенту удалось сохранить двухпартийную поддержку.
Вообще Зеленский показал себя человеком, который разбирается во внешней политике. Я обратил на это внимание, когда меня пригласили в украинскую делегацию в ТКГ. Я был поражен тому, насколько он досконально разбирается в деталях. Зеленский очень хорошо схватывает. Президент самостоятелен в принятии решений. И это мне нравится.
А.Д.: Можете назвать главные провалы Зеленского за этот год в сфере международных отношений?
Интересный вопрос. Тут так сразу и не ответишь…Не думаю, что были какие-то провалы или ошибки. Думаю, что все основные достижения ещё впереди. Весь этот год была подготовка. Этот период был необходим, чтобы войти в курс дела, чтобы начать разбираться в мировой политике.
А.Д.: Вы заменили на посту главы парламентского комитета по вопросам внешней политики Богдана Яременко. О вашей деятельности и об активностях комитета ничего не слышно. Чем вы там занимаетесь?
Это хороший вопрос. Согласно Конституции, главным представителем Украины на международной арене является президент. МИД – это инструмент внешней политики. А наш комитет занимается законодательным обеспечением. Он, в конечном счёте, не является самым активным элементом в общем механизме внешней политики государства. Ведь что мы в основном делаем? Ратифицируем и денонсируем международные договоры. Причём инициатором здесь выступают не депутаты, а президент или Кабмин.
…Что касается инициатив. Я буквально на днях подготовил своего рода план работы комитета. Среди прочего мы собрались активно действовать на африканском направлении. Хотим провести комитетские слушания, посвящённые этому вопросу, пригласить специалистов. После этого постараемся принять должные рекомендации.
А.Д.: Вы когда-то рьяно критиковали на страницах «Зеркала недели» решение Администрации Буша-мл. проводить военную операцию в Ираке. Говорили, что она была незаконной. Сейчас нашим послом может стать Кит Дейтон – одна из ключевых фигур, готовящих операцию США «Иракская свобода». Как думаете, вы с ним поладите?
Что касается конкретно моего мнения относительно военной операции в Ираке, то я подходил к этому вопросу как юрист-международник, с формально-юридической точки зрения. И тогда действительно возникали вопросы относительно легитимности этой операции. И многие американские юристы-международники об этом говорили.
Однако если бы я писал эту статью год назад, я бы написал её иначе. У меня мнение несколько изменилось за это время: сейчас вижу больше аргументов в пользу проведения той военной операции, которая тогда была в Ираке. После написания этого материала я поехал на стажировку в центр Вудро Вильсона (США). Там общался в том числе с американскими военными, которые участвовали в иракской кампании. Мне было интересно понять их точку зрения, их мнение. После этого общения я осознал, что ситуация не такая однозначная, какой она мне ранее казалась.
А.Д.: Так как вы стали вице-президентом ПАСЕ, не могу не спросить о том, чем там занимается украинская делегация. Россия при поддержке наших ключевых европейских партнёров феерически вернулась в зал заседаний ассамблеи. Теперь российская сторона агитирует в ПАСЕ за донбасские незаконные вооружённые формирования, блокирует любые доклады об агрессии РФ и пр. Скажите, для нас всё складывается неудачно? Эту битву мы окончательно проиграли?
Почему? Я считаю, что все произошло очень удачно. С юридической точки зрения главный для нас результат – резолюция, а точнее положение, которое мы в неё внесли, признав Россию стороной Минских договоренностей…
А.Д. Все эти резолюции не есть обязательны к выполнению.
Да, необязательны. Однако мы получили определенный нормативный факт. Он юридически зафиксирован. А это очень важно для нас. Ведь когда дело дойдет до международного судебного разбирательства, мы сможем сослаться на это решение.
А.Д.: Нам объясняли европейцы, что Россию возвращают, чтобы защитить - через международный судебный механизм - права человека в России. А Путин взял и формально принял новую Конституцию, где международное право вообще не учитывается. Украинская делегация об этом говорит в ПАСЕ? Это же нарушение обязательств РФ перед Советом Европы.
Вопрос об изменениях в Конституцию РФ обсуждается в юридическом комитете ПАСЕ на уровне подготовки доклада. Я был на этом заседании, со мной там присутствовал депутат от фракции «Батьківщина» Сергей Власенко. Мы выступали по этому поводу. По окончанию в докладе будет дана оценка всем изменениям в российской Конституции. И я не исключаю того, что Венецианская комиссия тоже скажет свое слово.
А.Д.: Сейчас Россия делает всё возможное, чтобы подорвать европейские санкции. Думаю, что она действует и посредством переговоров на такой площадке, как ПАСЕ. Мы на этом направлении как-то противодействуем Москве?
Мы постоянно говорим об этом. В ПАСЕ мы были всего-то раз. Но если возникает малейшая возможность, мы об этом говорим и пытаемся ставить этот вопрос перед нашими иностранными партнёрами.