ГоловнаСвіт

Костянтин Єлісєєв: «Я готовий дивитися прямо в очі команді Зеленського і відповідати за те, що ми зробили по лінії дипломатії»

Добившись нарешті інтерв'ю з дипломатичним радником колишнього президента Костянтином Єлісєєвим, який був одним із найзакритіших (і через це найцікавішим ньюзмейкером), я сподівався, чесно кажучи, на більше. Оскільки відставні чиновники зазвичай відвертіші щодо подій колишніх. Також сподівався різких оцінок теперішніх і майбутніх подій.

Проте Єлісєєв залишається дипломатом ментально: 27 років у системі МЗС, у депутати не збирається і хоче продовжити працювати в дипломатичній сфері. Та й суто професійно: після відставки з АП зараз він посол з особливих доручень МЗС. Хоч і перебуває у тривалій відпустці, накопиченій за 4 роки.

Костянтин Єлісєєв
Фото: Сергій Нужненко
Костянтин Єлісєєв

Тому відповіді на багато питань залишилися по-дипломатичному загальними, хоч, слід визнати, значно відвертішими, ніж раніше. А деякі відповіді були озвучені оф-рекордс, не для публікації. Не час.

При цьому Єлісєєв розповів багато цікавих деталей: наприклад, як Трампу розповідали анекдоти, які йому привозили подарунки і як вчили Порошенка правильно говорити з ним. Або про те, кого з світових лідерів і як помирив український президент. Або як на переговорах вдалося поставити на місце Суркова.

Досвід і інституційна пам’ять Єлісєєва – вагомий здобуток для будь-якої влади: більше сотні підготовлених візитів-зустрічей-переговорів президента, особиста присутність на конфіденційних розмовах глави держави зі світовими лідерами в найскладніший для України час. 

А якщо він таки напише книгу (дві: одну - про роботу послом у Європі за часів Януковича, а іншу – з Порошенком після Революції Гідності) – то і для широкого кола читачів.

Фото: Сергей Нужненко

"МЕНЕ ТУРБУЄ СПАДКОВІСТЬ НАШИХ ДІЙ"

Ігор Соловей: Глава МЗС Павло Клімкін оголосив про свої наміри іти в політику, в Верховну Раду. Як Ви ставитесь до такої зміни кар’єри міністра закордонних справ?

Костянтин Єлісєєв: По-перше, демократія – це право будь-якої людини обирати той шлях, який він хоче далі торувати. От і в даному випадку це рішення Павла Анатолійовича, якого я дуже поважаю і якому бажаю успіху на будь-якому напрямку.

Від себе єдине відзначу, що Клімкін уже увійшов в історію: він є главою зовнішньополітичного відомства, який за одну каденцію найдовше перебував на цій посаді - майже 5 років. Такого аналогу в новітній історії української дипломатії ще не було. Так, були міністри, які були двічі на посаді, але щоб 5 років всю повну каденцію президента – це безпрецедентно. Це заслуговує на увагу і на те, щоб подякувати Павлу Анатолійовичу за все, що він зробив.

І.С: Ви ж були фактично його прямим керівником…

К.Є: Ні, це неправда. Нас з Павлом Анатолійовичем пов’язують довгі рокі роки спільної дипломатичної роботи. Коли мене призначили заступником глави МЗС -відповідальним за ЄС, я тоді запросив його із посольства в Лондоні, де він працював радником-посланником і запропонував посаду Директора Департаменту ЄС. Дуже вдячний, що Павло Анатолійович тоді погодився на цю пропозицію. Вважаю, що в тандемі ми багато зробили для підготовки, укладення та реалізації Угоди про асоціацію з ЄС, запровадження безвізу та інших досягнень на євроінтеграційному напрямі країні. Тому він заслуговує на успішну як дипломатичну, так і політичну кар’єру.

Фото: Сергей Нужненко

І.С.: Тривале перебування на посаді - хіба це єдине досягнення? 

К.Є.: Звичайно не єдине. За 5 років зовнішньополітичної діяльності доби президента Порошенка нам немає за що червоніти перед громадянами України. Я готовий прямо дивитися в очі команді президента Зеленського, і в тому числі майбутньому міністру закордонних справ, і відповідати за те, що ми зробили по лінії дипломатії. Ці 5 років були найуспішнішими для незалежної України. Особливо враховуючи ті складні умови, в яких ми працювали.

Всі ці 5 років ми працювали як єдина команда президента України Петра Порошенка. Це теж, до речі, безпрецедентно.

Як кажуть, пройшли вогонь, воду і мідні труби.

Було багато відряджень, багато непростих ситуацій, з яких ми вийшли з гідністю. Не менш важливо, що ми робили все по-європейськи. І за весь цей період (а я 4 роки працював на посаді заступника глави АП, відповідального за зовнішню політику) жодних критичних конфліктів не було. 

Тому досягнення нашої команди вагомі. У першу чергу, це питання забезпечення міжнародної правосуб’єктності України. По-друге, ми нічого нікому не здали. По-третє, сформували потужну міжнародну коаліцію. По-четверте, запровадили ключовий принцип «нічого про Україну без України».

До речі, 11 червня буде друга річниця безвізу. 27 червня - п’ята річниця підписання президентом Порошенком Угоди про асоціацію. Я хотів би сказати, що ми її дійсно врятували в надзвичайно складних умовах.

За ці 5 років ми довели, що немає нічого неможливого. Це був ключовий принцип української дипломатії. Ми зберегли антиросійські санкції, ми врятували угоду, яка ефективно функціонує.

Патрік Кокс і Костянтин Єлісєєв (справа)
Фото: Макс Левин
Патрік Кокс і Костянтин Єлісєєв (справа)

Це той випадок, коли дипломатія не була абстрактною, а дійсно працювала на мир і на добробут держави. І тут мене турбує спадковість наших дій. Бо не хотілось би втратити те, чого ми і подвигом Революції Гідності, і кров’ю наших солдат на передовій, і потім зусиллями наших дипломатів домоглись за останні 5 років у надзвичайно скрутних умовах.

"В ІДЕАЛІ ХОТІВ БИ ПРОДОВЖИТИ САМЕ КАР’ЄРУ ДИПЛОМАТА"

І.С.: Після відставки з АП зараз Ви – посол з особливих доручень МЗС. Ваші подальші плани: в політику слідом за Клімкіним не плануєте? 

К.Є. Я - дипломат і дипломатії присвятив все своє життя – в липні буде 27 років, як я перебуваю в системі МЗС. Я звик до того, що дипломати, по-перше, всі свої слова і заяви зважують. По-друге, за всі свої слова і дії відповідають. З вдячністю пам'ятаю перші уроки дипломатії, отримані від першого міністра Анатолія Зленка, якому, до речі, 2 червня виповнився 81 рік. За цей період багато було зроблено - чого вартують лише 9 років роботи в Брюсселі. Також є досвід роботи в міжнародних організаціях, зокрема ООН. Тому в душі і за покликанням, і професійно був і залишаюсь дипломатом. І в ідеалі хотів би продовжити саме кар’єру дипломата, продовжити працювати для держави. Але це буде залежати від обставин. Побачимо.

І.С.: Чи відбувся процес здачі-передачі справ новій команді в зовнішньополітичному напрямку і як?

К.Є: Дуже важливо, що зараз моїм наступником призначений Вадим Пристайко. Він посол України при НАТО, сам виходець з системи МЗС: має досвід роботи на посаді першого заступника міністра, знає специфіку і нюанси нашої роботи, має інституційну пам'ять. Що стосується моєї допомоги, то я відкритий для неї.

І.С.: Але ж Пристайко планувався на МЗС, а не на вашу посаду в АП. Ви в курсі, чому не відбулося призначення Олени Зеркаль?

К.Є.: Це питання краще поставити безпосередньо учасникам перемовин, або Вадиму Пристайку, або Олені Зеркаль. 

Але знову таки, принципово, що ці дві людини – із системи МЗС. Вони відіграли важливу роль під час роботи нашої дипломатичної команди під час попередніх 5-и років.

Тому прізначення нового міністра закордонних справ - це лише питання часу.

Вадим Пристайко
Фото: Укринформ
Вадим Пристайко

І.С.: Ви знаєте про кандидатури?

К.Є.: Наскільки я розумію, на посаду міністра, новий президент про це уже публічно заявив, буде подаватися Вадим Пристайко.

І.С: Так його тільки недавно призначили заступником голови АП з міжнародних питань…

К.Є.: Можливо. Знову таки: мене більше цікавлять не посади, а наскільки ефективно ця команда буде працювати для реалізації наших зовнішньополітичних пріоритетів. Для того, щоб ті наробки і досягнення, які маємо за 5 років, не були розпорошені чи втрачені. 

Звичайно важливо, щоб люди на цих посадах були із системи МЗС – бо МЗС це специфічна структура, де просто так, як кажуть – «нахрапом», прориви робити важко. Для реалізації проектів у людини має бути не лише певний імідж, але й багатий дипломатичний і професійний досвід за плечима.

І.С.: Розкажіть про події якраз напередодні вашої відставки. Значний негативний резонанс мав факт присвоєння дипломатичних рангів депутатам. Чи брали Ви в цьому участь і як ви до того ставитеся?

К.Є.: Як людина, яка працює в дипломатії 27 років… Як людина, яка знає ціну дипломатичним рангам, вважаю, що для їх отримання потрібно, по-перше, це дійсно заслужити, і по-друге, повністю відповідати чітко прописаним критеріям. До речі, в новому законі «Про дипломатичну службу» всі базові критерії прописані. 

Я завжди керувався саме цією принциповою позицією, може це комусь і не подобається. І завжди захищав саме систему дипломатичної служби і роботу дипломата, до якої має бути повага - бо вони роблять дійсно професійну роботу без зайвого самопіару.

Фото: Сергей Нужненко

"НІКОЛИ НІХТО ТАК ПО ТЕЛЕФОНУ БАГАТО НЕ ГОВОРИВ ЗІ СВОЇМИ КОЛЕГАМИ В СВІТІ ЯК ПОРОШЕНКО - БО ЦЬОГО ВИМАГАЛА СИТУАЦІЯ"

Президент Порошенко дуже активно вів телефонну дипломатію. Вважаю, що ніколи ніхто так по телефону багато не говорив зі своїми колегами в світі як Порошенко - бо цього вимагала ситуація, в якій перебувала Україна.

І.С: Ви не підраховували статистику?

К.Є: За мою каденцію відбулося понад три сотні телефонних контактів президента з різними лідерами міжнародних інституцій та держав світу. Причому не лише з президентами США, Франції, Росії, Канцлером Німеччини, але й з лідерами Індії, Ізраїлю, Єгипту тощо.

А кожна телефонна розмова – це майже як зустріч. Це і підготовка відповідних матеріалів. І спілкування напередодні зі своїм іноземним візаві – щоб приблизно узгодити тематику (бо час дуже лімітований для телефонної розмови, максимум пів години). Як правило, виносилося 3-4 питання. 

Уже після відповідних розмов, як правило, я знову зв’язувався з моїми колегами на предмет оцінок бесіди, координації узгоджених доручень за підсумками розмови, координації сигналів для ЗМІ.

І.С. Які з них запам’ятались найбільше?

Найважливішими вважаю десятки телефонних розмов, коли вирішувалась доля ратифікації Угоди про асоціацію України з ЄС за підсумками сумнозвісного «нідерландського референдуму». Коли шліфували останні критерії для безвізу з ЄС. Коли вирішувалася доля Томосу в розмові з Вселенським патріархом. Коли президент Порошенко чітко сказав президенту Росії «ні» на його намагання призначити новим послом Росії в Україні Міхаїла Бабича (якого згодом, коли ми відмовили, призначили послом Росії в Білорусь). Путін спеціально зателефонував, щоб надавити на президента Порошенка – аби отримати агреман на призначення нового посла.

Фото: president.gov.ua

І.С.: А які аргументи використовував Путін?

К.Є: Путін використовує не стільки аргументи, скільки мову сили та ультиматумів. Це була непроста телефонна бесіда. Але я пишався президентом Порошенком, який тримав державну позицію і не боявся, незважаючи на певні погрози, сказати «ні» Путину.

І.С.: Який же арсенал погроз у російського президента?

К.Є.: Це окрема тема, можливо в майбутній книжці все це опишу. В цілому ж, наслідком того, що Порошенко жорстко відстоював позицію України, не допускав робити з України васала Москви стала публічна позиція Путіна про те, що «я сприйму будь-якого нового президента України, тільки не Порошенка».

«В ТЕЗИ СПІЛКУВАННЯ З ТРАМПОМ БУВ ВСТАВЛЕНИЙ НАВІТЬ АНЕКДОТ»

І.С.: А як будувались відносини з Дональдом Трампом? Знаю, що було дуже багато зусиль для пошуку спільного контакту з американським президентом. 

К.Є.: Про американського президента це - теж окрема історія. 

Сама перша телефонна розмова Порошенка з Трампом була десь хвилин п'ятнадцять. Що було дійсно досягненням – інколи його розмови тривають 1-2 хв, а з деякими американський лідер просто кидав трубку після кількох фраз.

Перед розмовою американські партнери не могли гарантувати тривалість бесіді. Посилаючись на практику, нам казали, що все залежатиме від настрою співрозмовника Трампа. Ця обставина ускладнювала підготовку тез, оскільки нам було потрібно так побудувати бесіду, аби вона не була монотонною та занадто ускладненою нудними деталями. Потрібно було за рахунок зрозумілих і лаконічних фраз пояснити, що насправді відбувається на Донбасі, чому Крим слід вважати анексованим, чому мають бути запроваджені проти Росії санкції, чому Україні варто надати летальну зброю. На мій погляд, нам вдалося вирішити це завдання. Крім того, стояли завдання встановити приязні особисті контакти між лідерами, щоб наслідком бесіди стала довгоочікувана зустріч. Це були, мені здається, найбільш досконалі тези до бесіди. Тут було все: і зрозумілі фрази, і сленг, який полюбляє Президент Трамп, і навіть анекдот, який президент Порошенко розповів Трампу, аби підтримувати інтерес до бесіди. 

А останньою крапкою розмови, яка розчулила Трампа наприкінці бесіди, було привітання від Порошенка з перемогою улюбленої команди "Нью-Інгленд Петріотс" в фіналі Супербоулу американської футбольної ліги, що відбувся напередодні. Порошенко навіть назвав улюбленого футболіста американського президента квотербека Тома Бреді, який отримав титул найкращого гравця. В результаті ця зацікавлена бесіда переконала американського лідера зустрітися з Порошенком та розбудовувати особисті стосунки.

Фото: Сергей Нужненко

І.С.: І як же вона пройшла?

Так само ретельно ми готували і особисту зустріч. Наприклад, Україна напередодні отримала партію американського вугілля, про що було домовлено раніше. Під час зустрічі президент Порошенко передав президенту Трампу, в красивій коробочці, шматок американського вугілля як символ партнерства і дотримання домовленостей.

Ще ми показали Трампу великі слайди, де поряд з українськими солдатами на параді з нагоди Дня незалежності України маршем йшли і американські вояки – для Трампа це було теж одкровенням.

І.С.: А правда, що в тезах не використовувалось слово «окупація», а використовували слово «крадіжка»?

К.Є.: Дякую за нагадування. Це правда. Ми намагалися за рахунок простих зрозумілих слів показати, що відбувається з Кримом. Знаючи менталітет президента Трампа – що він бізнес-орієнтована людина, ми намагалися використовувати якраз його лексику. І тому дійсно ми не казали «анексія Криму» -бо воно складне і може бути не зовсім зрозумілим. А сказали дуже просто: що «в 2014-му році Росія вкрала в нас Крим». 

Коли в бізнесі щось крадуть, то відповідно формується поведінка – тому для Трампа стало все зрозумілим.

Так само за рахунок двох речень ми чітко окреслили чому потрібні санкції: якщо у вас в бізнесі щось крадуть і неправильно себе ведуть, то щодо нього запроваджуються санкції. 

І всі ці речі потім президент Порошенко намагався перевести в конкретні приклади. Підсилив бесіду анекдотом. 

Фото: пресс-служба президента

І.С: Так розкажіть цей анекдот

К.Є: Ще не час, як для інтерв’ю він не дуже етично звучить... Я його вам потім розповім. Але він дуже сподобався Трампу, тому це зробило бесіду живою, людською і не рутинною, яку американський лідер не любить.

Так що це був дійсно виклик. Починаючи з того, що Трамп сам виступив ініціатором розмови. Ми були, якщо я не помиляюся, з візитом у Швеції, і нам подзвонили: «Президент Трамп хоче переговорити з Порошенком, коли це можна?». Ми спочатку подумали, що це пранкери – на певному етапі вони активізувалися. Це теж був новий нюанс в нашій роботі.

До речі, вони і зараз дуже активно працюють, щоб дискредитувати того чи іншого політичного лідера. І раджу новому президенту ретельно перевіряти ті дзвінки, які надходять: декілька разів перевіряти, виходити на особисті контакти.

І.С.: Встановлений з Трампом контакт після першої телефонної розмови був продовжений в ході особистої зустрічі. Чи вдалось підтримувати відносини в тому ж високому тонусі до останніх днів знаходження на посту президента Порошенко?

К.Є: Звичайно. Повірте мені, такого рівня інтенсивності контактів (йдеться і про телефонні дзвінки, і про двосторонні зустрічі) який був за останні три роки, українська історія ніколи не знала.

Наприклад, чого вартує зустріч у вересні 2017-го року в рамках Генасамблеї ООН, коли зустріч була майже півтори години. 

До слова, у мене особисто встановився дуже добрий контакт з Болтоном - за дорученням президентів ми спільно «шліфували» деякі питання, пов’язані з отриманням Україною летальної зброї. 

І.С.: Якраз недавно була заява, що США готові надавати і далі летальну зброю. Це продовження попередніх домовленостей, які ще ви проводили?

К.Є: Так, такі домовленості були. У нас давно були певні напрацювання і повне розуміння того, що ми хочемо отримати.

Буквально ближчим часом мають надійти ще два патрульних катери, які нам надали ще наприкінці минулого року у вересні. Це значно посилить берегову охорону наших прикордонників. Теж є ідеї в плані розбудови військово-морських та протиповітряних сил. 

Тому треба далі працювати з Конгресом, щоб продовжувати отримувати фінанси на отримання оборонної допомоги.

Але, моя порада, не обмежуватися лише американцями і декількома іншими європейськими партнерами, які нам сьогодні дають летальну зброю. Великий потенціал співпраці є з такими країнами як Канада, Великобританія. Вважаю, що Канада могла би теж започаткувати окрему урядову програму, підтриману парламентом (а парламент в Канаді проукраїнський) на кшталт американської щодо надання Україні оборонної летальної зброї.

Фото: Сергей Нужненко

І.С.: Відносини з Трампом, як Ви кажете, були хороші. А чи зверталися Ви до американців з проханням про підтримку на президентських виборах персонально Петра Олексійовича?

К.Є: Наші партнери (це стосується американської і європейської сторони) завжди підтримують країну, а не окремих людей. Це їх базовий принцип. Тому звертатися з таким питанням було марним.

І.С.: Тобто до Штатів ви не зверталися, знаючи цей принцип. Чи отримали відмову?

К.Є.: Ми навіть не зверталися по одній простій причині – у президента Порошенка був особистий контакт з представником Вашингтону Куртом Волкером, який на всіх етапах, коли було потрібно, або був на телефонному зв’язку, або особисто приїжджав в Україну. Я якраз координував ці речі.

Як відомо, Курт Волкер прибув в Україну на інавгурацію в складі американської делегації. І уже не секрет, що окрім зустрічі з новообраним президентом Волкер зустрівся теж із президентом Порошенком, який відзначив його заслуги перед Україною державною нагородою.

Ще раз нагадаю: принцип наших партнерів в ЄС і США – максимально підтримувати країну і народ України.

«ПЕТРО, Я ТОБІ ВДЯЧНИЙ ЗА ТЕ, ЩО ТИ МЕНЕ ДУЖЕ ПОДРУЖИВ З МЕРКЕЛЬ»

І.С. Персональний фактор ніхто і ніколи не відмінить.

К.Є. Звичайно є нюанси, які пов’язані з особистими відносинами між тими чи іншими лідерами, цього ніхто не скасовував. Це правда, що у президента Порошенка були дуже тісні відносини з канцлером Німеччини Ангелою Меркель (за 5 років Порошенко 16 разів відвідував Німеччину), президентом Франції Макроном і його попередником Франсуа Олландом. 

До речі, Олланд навіть дав «добро» на перевидання його книги «Уроки влади» українською мовою. Цікавий нюанс: під час приїзду Олланда в Київ (це було наприкінці минулого року) був дружній обід, де він несподівано каже: «Петро! (а всі західні лідери називали Порошенка по імені). Я тобі вдячний за те, що ти мене дуже подружив і зблизив з Ангелою Меркель. Ти ж розумієш: я з соціалістичної партії, а вона – з христианських демократів, тому ми не дуже один одного знали. І після свого обрання я думав як з нею налагодити особисті стосунки. А от завдяки Мінським переговорам і нормандському формату по ситуації на Донбасі ми з нею стали досить близькими. Були, як кажуть, як рідні. Я тобі за це вдячний».

Фото: EPA/UPG

І.С.: Тобто фактично ми зблизили дві ключові країни Європи.

К.Є: Так. Ще один такий випадок, про який треба казати відверто, завдяки президенту Порошенку знайшли спільну мову Варфоломій і президент Туреччини Ердоган на базі надання Томосу для нашої церкви. Бо протягом багатьох років президент Ердоган і Варфоломій взагалі не мали ніяких стосунків і відмовлялися від зустрічі через певні проблеми. Але завдяки Порошенку, який мав блискучі стосунки і з Варфоломієм, і з президентом Ердоганом, їх вдалося помирити і вони навіть почали зустрічатися, говорити по телефону.

Тому президент має володіти певним дипломатичним хистом. 

І.С.: Яка роль Ердогана в отриманні Томоса?

К.Є: Я би сказав, що він дуже допоміг.

І.С.: Ходить така історія, що коли Ердоган запитав у Порошенка «Петро, чим я тобі можу допомогти?», той відповів, що «допоможи отримати Томос». Наскільки це відповідає дійсності?

К.Є: В основному так. Але оскільки Ердоган є діючим президентом і великим другом України, то я не хотів би розкривати зараз деякі нюанси без його згоди.

Наприклад, всі знають, що ми отримали на початку року від Туреччини бойові дрони. Але мало хто знає про те, що ми їх отримали позачергово саме завдяки особистим домовленостям між двома лідерами. Оскільки ця зброя була підготовлена для турецьких збройних сил і нам довелось би чекати кілька років виконання відповідного контракту.

«РІШЕННЯ УГОРЦІВ - СУТО ПОЛІТИЧНОВМОТИВОВАНІ І ВЕЛИКЕ ПИТАННЯ: ХТО ЗА ЦИМ СТОЇТЬ. І ЧИЇ ІНТЕРЕСИ»

І.С.: Перед президентськими виборами багато говорилося про ризики зовнішнього втручання. Оглядаючись назад, Ви це зовнішнє втручання побачили?

К.Є: Звичайно, без нього нікуди не дінешся, воно було є і буде, на жаль. Але найкраще про приклади конкретного втручання розкажуть компетентні служби. 

Фото: Сергей Нужненко

І.С. Це втручання відбувалось же не стільки спецзаходами. І не тільки з боку Росії. Тут можна згадати заяву міністра закордонних справ Угорщини Сіярто…

К.Є: Угорщина – це окрема історія. Дехто закидає Порошенку те, що за 5 років були погіршені відносини з Угорщиною. По-перше, погіршили відносини не ми, це була ініціатива угорської сторони.

По-друге, це якраз та ситуація, коли ми маємо жорстко і чітко відстоювати інтереси країни. Користуючись тим, що Україна була в непростій ситуації – через російську агресію на Донбасі і окупацію Криму, Угорщина намагалася відхопити свій шматок в частині певних поступок з боку України щодо українських громадян-представників угорської національної меншини.

Ми на це не пішли. Ми вважаємо, що Україна – це унітарна держава і не дозволимо ніякої розкачки, ніяких автономій, ніяких сепаратистських рухів. І не дозволимо, щоб українська перетворювалася в другорядну мову для частини нацменшин, які живуть, зокрема, на Закарпатті.

Ми жорстко відстоювали свою позицію. І підтвердження того, що ми були праві – більшість країн-членів ЄС на нашій стороні.

До того ж, ще велике питання, хто стоїть за цими антиукраїнськими випадами угорців. Кожен раз коли відбувався контакт з Москвою, ми відчували тенденцію, що позиція з деяких питань Угорщини щодо України загострювалась. Нагадаю, саме Угорщина свого часу заблокувала проведення комісії Україна-НАТО, у 2018-му році на рівні глав держав урядів. Цей факт потрібно помітити і зафіксувати. 

Це була дійсно, я вважаю, стратегічна помилка з боку Угорщини і дійсно недружній крок. У такий спосіб з Україною справи не вирішуються – у нас теж є своя гідність. 

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин и министр иностранных дел и торговли Венгрии Питер Сиярто
Фото: EPA/UPG
Министр иностранных дел Украины Павел Климкин и министр иностранных дел и торговли Венгрии Питер Сиярто

І.С.: Які аргументи Ви використовували для переконання західних партнерів, щоб вони зайняли нашу позицію в конфлікті з Угорщиною?

К.Є: Позиція перша: ми завжди були відкриті до діалогу з Угорщиною на найвищому рівні. Один з ключових аргументів було те, що одразу після переобрання прем’єр-міністром Угорщини Віктора Орбана президент України Порошенко направив йому привітання і запропонував телефонний контакт.

Але стався безпрецедентний в моїй дипломатичній практиці випадок: замість того, щоб дати контакти і визначили дату, вони несподівано запросили в нас офіційну ноту: написати чому і з якого приводу потрібно влаштувати цю телефонну розмову. Незважаючи навіть на це, ми ноту підготували і передали. Але все одно, з того боку панувала тиша.

На цьому ми не заспокоїлися, бо, скажімо відверто, питання між Україною і Угорщиною потрібно вирішити саме на політичному, а не на експертному рівні. Тому п’ятий президент України скористався ситуацією - участю в заходах під егідою «Європейської народної партії». Там він зустрів Орбана і поговорив з ним, незважаючи на те, що угорець уникав зустрічі, вони відхилили всі наші запити про двосторонні зустрічі.

Президент Порошенко дав йому свій номер телефону і сказав: «Віктор, от мій номер телефону, набери мене в будь-який час 24/7. Якщо потрібно продовжити дію закону 2023 - будь ласка, ми зробимо. Потрібно, щоб закон не стосувався приватних шкіл? Ми готові піти і на це. Але тільки не блокуй нашу співпрацю з НАТО і з вами».

Фото: president.gov.ua

Орбан відповів, що йому потрібно порадитись зі своїми міністрами. Пройшов день, два, три, 10 днів, 20 - але контакту так і не було.

Всі ці всі факти ми чітко ретранслювали нашим партнерам. Показували: от нота, от три запити на двосторонню зустріч, пройшло 3 місяці - і нема відповіді.

Тому всі розуміють, що правда на нашій стороні. Курт Волкер, який може говорити з ними однією мовою, бо свого часу працював на угорському напрямі, так само розуміє, шо рішення угорців - суто політично вмотивоване. І велике питання: хто за цим стоїть? І чиї інтереси?

«ЄС ДІЙСНО ПОТРЕБУЄ УКРАЇНИ»

І.С.: Першою іноземною столицею для візиту президента Зеленського визначено Брюссель. Як Ви оцінюєте такий вибір?

К.Є: По лінії Україна-ЄС я працюю з 2003 року і можу засвідчити, що за всю історію наших відносин з Євросоюзом такого рівня контактів з лідерами ЄС ніколи не було. Чого тільки вартує приїзд президента Єврокомісії Дональда Туска в Україну і виступ в українському парламенті українською мовою – його виступ можна розібрати на слогани і вішати на біг-борди по всій нашій країні, щоб відчути і пишатися Україною: ЄС дійсно потребує України. Це вартує багато.

Тому я вітаю рішення здійснити свій перший закордонний візит як новообраного президента саме до Брюсселя. Це цілком обґрунтований, логічний крок, який заслуговує на підтримку. 

По-друге, дуже важливо, що під час візиту, крім зустрічі з керівництвом ЄС, у нього відбудеться зустріч з керівництвом НАТО. Це теж принципово важливо, тому що це два наших ключових напрями: інтеграція до ЄС і до НАТО. І я дуже сподіваюся, що цей візит якраз спонукатиме президента України чітко окреслити свою зовнішньополітичну стратегію і свої пріоритети щодо відносин як з ЄС, так і з НАТО.

Це будуть свого роду «оглядини». І я вважаю, що треба активно скористатися цим візитом, щоб спробувати встановити вже з перших зустрічей довірливі особисті стосунки з керівництвом. Ще раз підкреслюю - особисті стосунки багато що означають.

Фото: EPA/UPG

І.С.: Ще б мову йому знати…

К.Є: Це так, правда. 

Але крім бачення зовнішньополітичних пріоритетів від Зеленського лідери ЄС хочуть почути і інше. Я готував сотні таких візитів, тому знаю, що вони хочуть.

По-перше, лідери ЄС привітають Зеленського з переконливою перемогою. 

По-друге, вони привітають з інавгураційною промовою, в якій він уже оголосив деякі внутрішні реформами і наміри боротьби з корупції.

Але, водночас, вони чітко покажуть, що заяви – це добре, але наші партнери завжди дивляться на реальні кроки.

Крім того, їх буде цікавити позиція президента по виконанню Мінських домовленостей: будемо рухатися далі чи ні? Їх буде цікавити позиція по тристороннім переговорам з Росією щодо використання транзитних потужностей України і укладення угоди по газу. Їх будуть цікавити ідеї президента Зеленського щодо пенсійного і соціального забезпечення мешканців ОРДЛО вони це привітали.

Звичайно, я можу передбачити, що будуть висловлені деякі занепокоєння ідеями щодо проведення референдуму, який був запропонований в контексті врегулювання ситуації на Донбасі. Тому що європейські партнери дуже стурбовані цими ідеями. Вони вважають, що це неправильний і несвоєчасний крок.

Також в ЄС будуть дуже цікавитися готовністю до проведення саміту Україна - ЄС. Ви знаєте, що попередньо дата саміту була погоджена ще президентом Порошенком під час зустрічі з керівництвом ЄС буквально в травні цього року. Йдеться про 8 липня. Я дуже сподіваюся, що ця дата буде за підсумками візиту підтверджена. І я би порекомендував цього разу саміт проводити не в Києві, а, наприклад, в Одесі, Харкові або навіть в Дніпрі. Треба наближати ЄС до більш східної частини України, щоб прапор ЄС бачили і там. Це навіть політично дуже важливо.

Вони також будуть говорити і про важливість проведення демократичних та вільних парламентських виборів. І будуть висловлювати сподівання, що не буде використано адміністративний ресурс при їх проведенні. А як зразок будуть ставити проведення цьогорічних президентських виборів, і парламентських та президентських виборів 2014-го року.

Звичайно, їх будуть цікавити такі питання як ренаціоналізація ПриватБанку. Будуть ставити цікавити питання, пов’язані із олігархізацією України і зв’язків з певними олігархами. Також захочуть більше почути аргументацію останніх призначень певних токсичних осіб на найвищі державні посади. Це становить інтерес не тільки для наших європейських, але й американських партнерів.

Тому візит буде цікавий.

Президент Украины Владимир Зеленский с министрами иностранных дел Франции Жан-Ивом Ле Дрианом и ФРГ Гайко Маасом.
Фото: пресс-служба президента
Президент Украины Владимир Зеленский с министрами иностранных дел Франции Жан-Ивом Ле Дрианом и ФРГ Гайко Маасом.

І.С. А що далі?

К.Є.: Наступні два візити президента України мають відбутися до Берліна і Парижа. Такі ідеї ніби є і я їх підтримую. Бо це наші два найближчі партнери, від яких залежить не тільки Мінські домовленості, а й питання санкцій. Давайте не забувати, що 31 липня цього року закінчується термін санкцій, пов’язаних з секторальними обмеженнями для російської промисловості і компаній.

Сподіваюсь, це питання буде обговорене і в Брюсселі під час візиту і санкції цього разу будуть продовжені - база для цього є. Але треба і далі працювати.

«СПРОБИ ВИРІШУВАТИ ПРОБЛЕМИ ЗА РАХУНОК УКРАЇНИ БУЛИ ВСІ ОСТАННІ 5 РОКІВ. АЛЕ МИ ГІДНО ВИТРИМАЛИ ТИСК»

І.С: Недавно відбулась телефонна розмова між Макроном і Меркель з Путіним. Про факт цієї розмови наша сторона взнала постфактум – і Вадим Пристайко обіцяв звернутись до наших західних партнерів, щоб ті проінформували про результати. На лице - порушення усталеного принципу «нічого про Україну без України», який панував раніше.

К.Є: Я згоден з вашою логікою. Але на даному етапі не став би драматизувати ситуацію. Можливо, це пов’язано з певним періодом адаптації нової команди до сучасних умов.

А по-друге, зрештою телефонний контакт з канцлером Німеччини все-таки відбувся. Хоча на перспективу, як у нас завжди робилося, ці всі бесіди готуються, обговорюються на рівні дипломатичних радників і потім вони відбуваються. Я дуже сподіваюся, що нарешті відбудеться принаймні телефонний формат тристоронніх перемовин між лідерами України, Франції та Німеччини. Звичайно, їх треба підготувати. Тому, на мій погляд, уже добре, що Вадим Пристайко здійснив візит до Німеччини.

Фото: Сергей Нужненко

І.С.: Коли відбудеться зустріч нормандської четвірки на рівні президентів?

Президент Макрон вже сказав про шанси на проведення Норманського саміту. Дійсно, коли президент Порошенко приїздив в березні до Парижа йшлося про можливість запрошення президента України на Норманський саміт 6 червня на 5 річницю Норманді. 

Але зверну увагу на слова президента Макрона: він сказав, що «готовий скликати саміт, як тільки для цього будуть створені належні політичні умови». Перекладаючи з мови дипломатії на людську мову це означає, що для проведення зустрічі потрібні дві умови. Перша – вони нарешті хочуть відчути позицію президента Зеленського щодо виконання Мінських домовленостей , буде рух далі чи ні. 

Друга умова – наскільки скоординовано і продуктивно спрацюють експерти МЗС і дипломатичні радники в чотирьохсторонньому форматі для того, щоб підготувати певні домовленості.

От як тільки це відбудеться, то нормандський саміт буде скликано відразу.

І.С.: А перекладіть з дипломатичної мови ще такий факт. Після телефонної розмови Макрона і Меркель з Путіним в повідомленні Єлисейського палацу була фраза, що «прийшов час покінчити з війною». А що, раніше був не той час? І чи не здається Вам, що це підтвердження того, що зміна влади в Україні може бути використана нашими партнерами для вирішення питання, але за рахунок інтересів України?

К.Є.: Інколи я раджу поставити себе на місце нашого партнера і подумати в руслі їх логіки. Звичайно, вони розуміють, що Росія це важливий партнер, що вони близькі не лише історично, але і культурно, і економічно. І звичайно, вже 5 років їхній бізнес певною мірою потерпає через певні обмеження щодо співпраці з Росією, які були запроваджені на рівні «Великої сімки» і Європейського Союзу. Тому звісно вони б хотіли ці всі перепони усунути якомога швидше. І для них головне, щоб ситуація була якось врегульована – і їм, чесно кажучи, байдуже чи буде це автономія, чи це буде це російський придаток у вигляді особливого статусу. Головне, щоб там перестали стріляти і був мир – бо загибель людей в центрі Європи в 21-му столітті негативно б’є по іміджу цих самих лідерів, які не можуть цю війну припинити.

Тому спроби вирішувати проблеми за рахунок України, скажу чесно, були всі ці 5 років президента Порошенка. Інколи був тиск на Україну, щоб ми в деяких питаннях зробили поступки.

Фото: EPA/UPG

І.С.: В яких?

К.Є: Наприклад, в питанні надання більшої автономії. Навіть слово «автономія» звучало. Ще в питанні отримання летальної зброї від США - деякі лідери ЄС були не в захопленні від цього. Тому у нас були проблеми з отриманням ліцензій на деякі товари подвійного призначення з боку країн Європейського Союзу. Наприклад, на запчастини для певних двигунів для нашої військової техніки.

Інколи на нас тиснули, щоб ми пом’якшили свою позицію і не наполягали, наприклад, на відновленні контролю над кордоном.

І.С.: Про Крим не просили забути? 

К.Є: Ні, ми абсолютно розділяли ці дві історії: Крим - одна історія, Донбас і окуповані території – інша.

Звичайно, був тиск по багатьох питаннях, пов’язаних з Мінським процесом. Але ми гідно його витримали. І всім показали, що це саме Росія не виконує Мінські домовленості, незважаючи на спроби росіян перекласти всю провину на нас і, відповідно, зняти санкції і спокійно себе почувати.

І.С.:А як Ви оцінюєте ініціативу Зеленського розширити участь США у мінському процесі?

К.Є.: Давайте скажем чесно: перед виборами лунало багато ідей і практично всі, крім Порошенка, критикували Мінські домовленості. Зараз ми бачимо, що всі розуміють: Мінські домовленості важливі.

По-друге, ключовим є не формат, а зміст. Для жителів Донбасу, моїх земляків, байдуже в якому форматі проблема буде вирішена.

Фото: Сергей Нужненко

І.С.: Це правда, що Ви на переговорах показували Суркову свій паспорт з пропискою в Донецькій області?

К.Є: Так, правда. У нас була ситуація, коли я запитав російського візаві Суркова хто дав йому повноваження висловлювати позицію від мешканців Донбасу. Він відповів, що це мешканці Донбасу, люди які там народились. І вже на наступних переговорах, коли Сурков знову повторив про вимоги жителів Донбасу я відкрив свій паспорт і сказав: «дивись, де я народився: місто Красноармійськ Донецької області. Це Донбас? Донбас. Так що я теж претендую на те, щоб мою позицію почули».

«МИ ВАМ ГОТОВІ ДОПОМОГТИ, ТІЛЬКИ ДОПОМОЖІТЬ НАМ ДОПОМОГТИ ВАМ»

І.С.: То чи не спостерігаємо ми зараз спроби повторно активізувати всі ці бажання уже перед президентом Зеленським?

К.Є: Я не хотів би розвивати цю тему далі. Дуже важливо зараз почути чітку позицію президента щодо виконання Україною Мінських домовленостей. Бо одна справа – передвиборча риторика, але тепер настало реальне життя. Мінськ – це рамкові домовленості, які дозволяють нам зробити ключову фінальну річ: відновити контроль над кордонами і відновити наш суверенітет над територіями. У нас до цих пір на порядку денному знаходиться питання операції з підтримки миру ООН – але незрозуміла позиція президента Зеленського з цього приводу. 

Готова також дорожня карта імплементації Мінських угод: це той документ, який чітко визначає послідовність політичних і безпекових кроків. Він збереже систему стримувань і противаг.

В цілому у нас є багато наробок. Але має бути лідер – бо у європейців нема стільки зацікавленості врегулювати ситуацію на нашу користь. За принципом: «ми вам готові допомогти, тільки допоможіть нам допомогти вам». 

Фото: EPAUPG

І.С.: Як досягти хоч мінімального прогресу?

Результат потрібен всім, а для цього починати варто з малих, але конкретних кроків і рухатися далі. 

Перше, з чого варто почати – це звільнення заручників. Друге – унормувати питання соціального забезпечення людей, які живуть на окупованій території. Збільшити кількість пунктів пропуску, але за умови забезпечення безпеки.

Третє – режим перемир’я. Навіть сьогодні люди вмирають. І мало лише ініціативи з українського боку, потрібно, щоб вона дотримувалась з іншого боку.

В який спосіб? Це тиск. Якщо наступні 5 років буде збережено наступництво в зовнішній політиці, в дипломатії і в виконанні Мінських домовленостей, то Путін зрозуміє, що наступні 5 років доведеться продовжити жити під міжнародними санкціями. Які, я сподіваюсь, будуть ще й посилені після відмови Росії виконати рішення Гамбурзького трибуналу. Вони будуть розуміти, що треба щось робити.

Хоча є деякі речі, які дають ефект більший, ніж просто санкції. Наприклад, надання Україні ПДЧ по НАТО – це найкраща санкція до Росії. І вона НАТівцям нічого не вартує. Тим більше, двері НАТО, як нам кажуть, завжди відкриті для нас.

І.С.: А як ПДЧ допоможе?

К.Є: По-перше, чітко окреслює наш курс – переважна більшість країн стали членами НАТО через ПДЧ. Образно кажучи, зараз на нашій дорозі в НАТО червоне світло. А ПДЧ – це вже світло жовте, означає що можна починати рух далі. А далі, після жовтого (виконання ПДЧ) буде світло зелене – і ми член НАТО.

Але знову таки, в цьому питанні є невизначеність: ми ще не знаємо якою буде позиція президента Зеленського.

Важливим етапом стане саміт НАТО в Лондоні у грудні цього року. Президент Порошенко уже анонсував, що Київ має ставити на ньому питання про отримання ПДЧ. Якщо ми це питання не будемо порушувати, то за нас цього ніхто робити не буде. Під лежачий камінь вода не тече.

Більше того, багато хто з західних партнерів видихне з полегшенням, менше проблем для них. Хоч де-факто Україна на сьогодні, ще не будучи членом НАТО, виконує функції члена Альянсу: ми боронимо східний фланг НАТО.

Фото: Сергей Нужненко

І.С: А як зробити так, щоб зараз за наших моряків і невиконання рішення Гамбурзького трибуналу були накладені санкції?

Уже зараз потрібно готувати основу – в рішенні написано, що за місяць Трибунал має подати меморандум про виконання цього рішення. Потрібно максимально працювати з партнерами, проводити зустрічі, переконувати, показувати як виконувати.

Я вважаю, що президенту Зеленському треба їхати в червні на засідання Європейської ради, саміт ЄС простою мовою. Їхати туди навіть без запрошення (бо саміт суто для країн-членів ЄС) – як це свого часу робив президент Порошенко і намагатися пробувати просувати санкції.

До цих пір згадую, як у 2014 році я був ще послом при ЄС і приїхав тоді вже президент Порошенко без запрошення. Я його провів в кулуари саміту Європейської ради і ми ходили, розповідали про необхідність посилення тиску на Росію. Дійшло до того, що коли саміт проходив уже за зачиненими дверима, то канцлер Німеччини Меркель переривала засідання Ради, виходила із залу і підходила до Порошенка: питала чи влаштовує нас те чи інше формулювання, просила наші пропозиції. Прямо там, буквально на колінах, ми вносили правки в рішення Європейської Ради, які потім Меркель на засіданні оголошувала і приймалися відповідні рішення.

Це був перший випадок, коли був запроваджений перший пакет санкцій. І після цього ми заклали традицію приїжджати на засідання Європейської Ради, де приймалося рішення по санкціям: президент Порошенко був завжди поруч, навіть незважаючи на те, що двері Європейсько Ради були зачинені. Він проводив двосторонні зустрічі з керівництвом ЄС, з окремими ключовими країнами-членами ЄС, йшов в кулуари, говорив з експертами, з радниками. Тому рішення, на щастя, весь час приймалося позитивно на користь продовження санкцій. Тут нема чого соромитись, це і є нормальна дипломатія – навіть якщо тебе не запрошують, то все одно їхати в Брюссель і працювати.

Фото: пресс-служба президента

«ДРУЗІ КАЖУТЬ, ЩО ТРЕБА ПИСАТИ КНИГУ НЕ ОДНУ, А ОДРАЗУ ДВІ»

І.С. У Вас досі нема ні сторінки в Фейсбуці, ані Твіттера. 

К.Є.: Для мене важлива не моя особистість, не самопіар, а результат.

І.С.: Але ж розповісти є що. 

К.Є.: Звичайно, інколи мої найближчі друзі коли чують деякі неформальні історії, яких було дуже багато під час цієї чотирьохрічної діяльності, вони хором переконують мене негайно сідати писати книгу. 

Але коли я починаю розповідати те, шо пережив за 5 років на посаді посла України в Брюсселі при ЄС за часів Януковича, то вони кажуть, що треба писати книгу не одну, а одразу дві.

Можливо, це питання майбутнього, бо написання книг потребує часу. Але поки я діючий дипломат деякі нюанси і конфіденційні речі розповідати зарано.

Фото: Сергей Нужненко

Ігор СоловейІгор Соловей, Керівник відділу "Світ", LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter