ГоловнаСвіт

«Не усі сусіди Ізраїлю змирилися з існуванням єврейської держави»

Впервые за последние 4 года Израиль подвергся такой массированной ракетной атаке с территории сектора Газа. Хотя агрессия с этой территории, в разных формах, исходит регулярно. Поэтому израильская армия и общество готовы к подобным обострениям. Тем более, что параллельно Израиль проводит военную операцию в Сирии - пытаясь исключить превращение соседней территории в плацдарм для нападения со стороны Ирана.

О вызовах безопасности Израилю и как он с ними борется, о существующих и потенциальных конфликтах с соседями, а также о своем видении украинско-израильских отношений LB.ua рассказал профессор политических наук Университета Бар-Илан и Университета Ариэль в Самарии Зеэв Ханин.

Зеэв Ханин
Фото: предоставлено автором
Зеэв Ханин

Израиль: азиатская Европа или европейская Азия?

Чем сейчас является современный Израиль: азиатской Европой или европейской Азией?

На заре еврейского национального движения - «сионизма» (я полагаю, украинским читателям уже не нужно объяснять, что это слово не ругательное) действительно было столкновение двух точек зрения: одни полагали, что евреи – это азиаты Европы, а другие полагали, что евреи – это европейцы Азии.

В израильском «левом» лагере господствовало мнение, что решение еврейской проблемы будет возможным если реинтегрироваться, то есть вернуться на восток. Поэтому основатель государства Израиль Бен-Гурион и его сподвижники из рабочих социалистических и сионистских партий в самом начале, пока здесь еще была Османская империя, одевались по-османски, носили османские фески ( головной убор в восточных странах - ред ). Сам Бен-Гурион, кстати, учился короткое время в Стамбульском университете. 

Эта группа исходила из того, что попутешествовав по Европе в силу исторических причин, набравшись там определенной премудрости надо с этим заканчивать и возвращаться домой, на восток. С приобретенными технологиями и капиталами, интеллектом и финансами. А весьма немногочисленные тогда (несколько сот тысяч на всю историческую Землю Израиля/Палестину, включающую нынешний Израиль с Западным берегом и Газой, всю Иорданию и юг Ливана) местные арабы будут этим счастливы и рады – они должны будут понять, насколько это выгодно, важно и удобно для них, если родственный семитский народ возвращается на свою историческую родину – ибо он обеспечит процветание себе и всем окружающим народам.

Поэтому Бен Гурион и его соратники никак не могли понять, почему большинство лидеров зарождающегося арабского национализма им рассказывают, что он готовы жить еще 200 лет в песках и болотах, лишь бы вас, евреев, здесь не было.

Их оппоненты из сионистского «правого» лагеря полагали, что на самом-то деле все не так. Хотя Израиль находится географически в Азии, а геологически вообще в Африке (западнее сирийского разлома) евреи, тем не менее – это европейский народ. А Израиль, следовательно, европейская страна. Более того, древняя Палестина /Эрец-Исраэль, где сейчас находится Израиль – это один из создателей европейской цивилизации.

Фото: EPA/UPG

Поэтому сионизм в этом понимании – это движение одного из европейских народов за реализацию своего права на национальное самоопределение на своей исторической родине. Которое физически находится не в континентальной Европе, а в другой части света. Так что идея «европейцы в Азии» на сегодняшний день победила.

Но восток чувствуется даже в Тель-Авиве…

Скорее, восточное Средиземноморье – это все же тоже подбрюшье Европы. Другое дело, что отделиться от проблем Востока, несмотря на все приложенные усилия, израильтянам не удалось. По той простой причине, что соседние страны были не готовы смириться с порождением, как они утверждали, «европейского колониализма». Евреи в свою очередь, достаточно обоснованно, на мой взгляд, утверждают, что Израиль – это не колониальный проект, а проект национальный, результат еврейской национально-освободительной революции. Причем израильское государство создано не там, где получится, как предлагали некоторые. Например, были идеи создать еврейское государство или на Мадагаскаре, или в Уганде, или в Аргентине, или в одном из штатов США, или на Дальнем Востоке СССР - советский проект Еврейская автономная область. Есть постоянные разговоры о сталинских планах еврейской республики в Крыму – правда исследователи сегодня полагают, что это была не более, чем провокация НКВД. После войны была даже идея насчет Германии - как часть репараций.

Все эти идеи были отброшены как некорректные с моральной и с исторической точек зрения. Потому что понятно, что каждый народ Европы создавал свое национальное государство на своей этнической родине. С той лишь разницей, что если, допустим, чехам или украинцам, нужно было отделиться от империи, а немцам и итальянцам – собраться, преодолеть раздробленность, консолидироваться в одном государстве, то евреям нужно вернуться на свою историческую родину. Так что это сугубо техническая разница.

В итоге мы имеем ситуацию очень родственную, скажем так, с украинцами. Мы – оба молодых национальных государства древних народов. С той лишь разницей, что еврейский национализм оторвался на два корпуса вперед восточно-европейского: наша деколонизация была раньше вашей; наш социализм с человеческим лицом мы попробовали лет на пятнадцать раньше. Наша «бархатная революция» случилась тоже на 15 лет раньше. И либерально-демократическую страну мы построили раньше.

Но нет причин считать, что все остальные соседи Израиля с этим смирились.

Фото: EPA/UPG

Три вызова безопасности

Какие вызовы государству Израиль сейчас стоят в сфере безопасности?

Проблемы в области безопасности у Израиля были всегда. И они последовательно решаются. Угрозы в сфере безопасности бывают трех видов – доконвенциональные, конвенциональные и надконвенциональные.

Конвенциональная угроза – это обычная стандартная ситуация в военных конфликтах. И она Израилем решена. Ведь на сегодняшний день, очевидно наше военно-технологическое превосходство. Есть также национальная устойчивость израильского общества, которая включает в себя общественную солидарность, моральные моменты, взаимную поддержку и понимание того, что уходить нам некуда.

Сохраняется и всеобщий призыв в армию – это при том, что нынешней высоко-технологичной армии Израиля призывной контингент в таком количестве уже, как считается, не нужен. Но, тем не менее, армия – это важнейший социальный институт, который воспитывает у граждан понимание единства целей, сплоченности и реальной защиты своей семьи. И не в переносном смысле, а в совершенно прямом: служба призывников проходит рядом с домом, многие и ночуют дома. А если находятся на военной базе, то на выходных все равно едут домой.

Фото: EPA/UPG

Второе - это мощная военная промышленность и технологии, которые идут на порядок вперед. Включая дипломатические успехи, позволяющие Израилю пользоваться плодами партнерства США и западными странами в целом. Кстати, легенда о том, что «американцы нас содержат и дают все это бесплатно» – это уже давно большое преувеличение. Израильская авионика и электроника, кресло пилота, шлем пилота, израильское вооружение, системы связи, информационные технологии (у самолетов последнего 5-го поколения это половина стоимости), а еще и их обкатка в боевых условиях - уже это говорит о том, что никакой военной помощи мы даром не получаем.

Например, глава концерна Lockheed-Martin, признал, что так называемые бесплатные поставки американских самолетов Израилю принесли концерну из внешних источников, не бюджета США, за время сотрудничества с Иерусалимом порядка 50 млрд. долларов. А по оценке бывшего главнокомандующего силами НАТО и Госсекретаря США Александра Хейга, общая ежегодная экономия касается бюджета США благодаря партнерству с Израилем, почти втрое превышает объем американских траншей еврейскому государству.

А от гражданской помощи мы отказались еще 20 лет назад.

Подводя итог можно сказать, что система национальной устойчивости и устойчивого технологического военного превосходства привела к тому, что с точки зрения конвенциональных конфликтов ни одна армия Ближнего Востока ни вместе, ни по отдельности против ЦАХАЛА не имеют шансов. Мы в первой десятке в мире по военному могуществу. Собственно, поэтому мы относительно спокойно живем на протяжении уже последних 40 лет, после войны Судного дня. Да, есть Южный Ливан, в Сирии сейчас мы немножко воюем, есть Сектор Газа – но эти очаги несравнимы с теми угрозами, которые были в 1948, в 1967 или в 1973 году.

Да и на улицах городов не чувствуется напряженности…

В таком городе как Тель-Авив, где мы с вами сейчас находимся, создается иллюзия, что Израиль может спокойно стать ближневосточной Швейцарией. Многие называют этот город даже «государство Тель-Авив»: стиль жизни здесь не столько иудейский, сколько восточно-средиземноморский. По своему темпераменту он ближе к Бейруту и Александрии в ее лучше времена, город в каком-то смысле похож на Афины, Рим, Неаполь или Барселону. Иерусалим же более суровый, более жесткий, более еврейский город.

Фото: EPA/UPG

Вернемся к угрозам. Доконвенциональная угроза – это что?

Доконвенциональная угроза – это террор. Сильный вызов был в 2000-2003 годы, в 2004 - когда был последний виток так называемой интифады, спровоцированной Ясером Арафатом, палестинской администрацией ООП (Организация освобождения Палестины) и организацией ХАМАС. Но даже террор показал, что подорвать устойчивость Израиля он не в состоянии.

Сейчас эта проблема остается, но в целом мы можем говорить, что с ней мы тоже справились. В том числе и с теми ее аспектами, которые посчитались нерешаемыми. Ну, например, в 70-е годы были угоны самолетов. Проблема выглядела нерешаемой: европейские страны отпускали террористов в обмен на заложников. Израильтяне же научились с этой темой справляться, поэтому самолетный террор сошел на нет. Израильский опыт используется широко. И можно было бы, наверное, избежать 11 сентября, если бы американцы прислушались к нашим советам. Хотя история не терпит сослагательного наклонения.

Следующим крупным вызовом стали террористы-самоубийцы. Ну что можно сделать человеку, который пришел себя убить, вместе с еще толпой народа вокруг? Ничего! Эта проблема в целом решена благодаря изменению доктрины. Теперь с точки зрения системы безопасности ситуация, когда охраняется последний рубеж – не верна. То есть, если террориста у входа в торговый центр остановил охранник, то с французской и немецкой точек зрения – это колоссальный успех. А с израильской точки зрения – провал. Потому что террориста нужно было остановить еще до того, как он вышел на дело. Поскольку нужно ликвидировать даже не столько террориста, сколько отдающего приказы; пресечь каналы финансирования (без денег ничего не работает), подготовки, логистики. А для этого нужна серьезная глубокая разведка, четкая информация, анализ, понимание как эта система вся работает. У израильтян это получилось.

Ну и, наконец, третье. Последним вызовом были ракеты. Есть де-факто суверенная территория сектора Газа или южного Ливана, с которых Хезболла или ХАМАС выпускают по территории Израиля ракеты: то ли собранные из обрезков водосточных труб, то ли разобранные и потом собранные серийные иранские ракеты. Что можно сделать в этом случае? Вариант первый – смириться, понимая, что будут разрушения на дальности полета этой ракеты или минометного снаряда. Но так можно потерять юг страны. Вариант второй – стереть этот анклав с лица земли, получив дипломатические и моральные проблемы.

Ракетный обстрел Израиля, 13 ноября 2018.
Фото: EPA/UPG
Ракетный обстрел Израиля, 13 ноября 2018.

Но израильтяне нашли третий вариант – создали «железный купол», «подводную стену», «подземный железный купол». То есть технологически Израиль на 3-4 корпуса впереди врага, и противнику остается только развести руками. Либо – сделать ставку на массированные залпы, в надежде пробить израильскую противовоздушную оборону, смирившись с тем, что арабские пусковые установки – это одноразовая система (то есть, они будут уничтожены немедленно после первого же выстрела. Неслучайно нередки случаи, когда для прикрытия пусковой установки боевики ХАМАС сгоняют туда гражданских лиц, включая детей). Но любой ценой нанести хоть какой-то ущерб израильскому гражданскому (именно гражданскому) населению.

Нечто подобное происходит буквально сейчас. И хотя интенсивность обстрелов из Газы городов и поселков израильского юга заметно превышает прецедент 4х-летней давности, когда ЦАХАЛ (армия Израиля - ред.) проводил в секторе операцию "Несокрушимая скала", эффект от этих бомбардировок пока существенно ниже, чем был тогда. ЦАХАЛ, со своей стороны, делает все, чтобы избежать жертв среди арабского населения – например, заблаговременно предупреждает телефонными звонками, смс и листовками обитателей домов, где развернуты штабы, склады и огневые точки ХАМАСа о готовящейся атаке.

В чем причина нынешнего обострения?

Причин четыре.

Первая, ХАМАС чувствует, что новые схемы урегулирования в треугольнике Вашингтон-Иерусалим-умеренные сунниты строится не только без Рамаллы, но и без него. Потому лидеры ХАМАСа пытаются убедить всех, что они остаются релевантным адресом для обращений.

Вторая, в ХАМАСе понимают, что нынешний раунд противостояния отличается от прежних столкновений тем, что речь тогда шла лишь о нанесении военному крылу ХАМАСа чувствительного удара – но не демонтаже режима осевших в Газе радикальных исламистов в принципе, коль скоро политическое решение о том, кто возьмет сектор под свой контроль принято не было. Сегодня почти все члены правительства Израиля в целом согласны, что если ЦАХАЛу придется пойти на масштабную силовую операцию (пока идет только прелюдия), то она должна быть мощной и краткой по времени, и завершиться нанесением практически невосстановимого ущерба как военной, так и политической структуре исламистов.

Причина третья, Газа лежит в развалинах и ХАМАСу, неспособному обеспечить населению воду, свет и работу, остается сохранить себя хотя бы в качестве Движения исламского сопротивления.

Фото: EPA/UPG

И четвертая, на них давят иранские спонсоры, требующие от своих союзников любой ценой отвлечь израильтян от разрушения иранских баз в Сирии и отсрочить "северную войну" с Сирией и Ливаном. В ХАМАСе понимают, что правила игры сегодня изменились и хотели бы избежать (или максимально отсрочить) новое, и вполне возможно фатальное для себя вооруженное противостояние с Израилем. Но сидеть молча по указанным причинам не могут, и потому пытаются осторожно "разогревать" границу, не переходя красные линии, что чревато потерей контроля над процессом.

Ракеты - это опасный "разогрев" границы...

Да. Но сейчас есть еще следующая угроза - «воздушные змеи», как бы это смешно не звучало. Арабы пичкают их зажигательной смесью и отправляют на израильскую землю, устраивая так поджоги. К слову, это вполне в арабском стиле. Еврейская цивилизация – это цивилизация леса, а арабская цивилизация – это пустыня. То есть одна из форм арабского террора – это уничтожение леса, любой растительности. Здесь раньше была земля с лесами, водой и растительностью. А пришли наши арабские братья, и итогом их тысячелетней деятельности стали пески и болота. Когда вернулись евреи они все восстановили заново. И теперь чтобы отсюда вытеснить евреев, арабы идут на уничтожение созданного.

Решение и этой проблемы (с «воздушными змеями» - ред.) найдено, хотя еще не реализовано в полной мере.

И третья угроза Израилю…

Надконвенциональная угроза, с которой не очень понятно, что делать – это ядерная угроза. Есть Иран, где у власти находятся радикальные исламисты и которые прямо и откровенно говорят, что их задача – стереть Израиль с политической карты, с лица земли.

Два раза, когда ядерная программа была у Ирака, а потом и у Сирии эта проблема решалась воздушной атакой – соответственно, в 1981 и 2008 годах. Что касается Ирана, то там мы были на грани – несколько лет назад премьер-министр Израиля был готов отдать приказ об атаке на иранские ядерные объекты. Но его за руку удержал Обама, заявив, что дипломатической поддержки со стороны США не будет, ибо это не вписывалось в американскую концепцию нового Ближнего Востока, в его доктрину перезагрузки с арабо-исламским миром. В частности, он во чтобы-то ни стало стремился продвинуть ядерное соглашение с Тегераном.

Да и в Израиле была очень серьезная внутренняя оппозиция (в том числе в структурах безопасности), которые утверждали, что Израиль не должен этого делать.

 Биньямин Нетаньяху во время доклада о ядерном потенциале Ирана, Тель-Авив, 30 апреля 2018.
Фото: EPA/UPG
Биньямин Нетаньяху во время доклада о ядерном потенциале Ирана, Тель-Авив, 30 апреля 2018.

С Ираном мы воюем давно. Вторая Ливанская война была на самом деле первой ирано-израильской войной. Плюс инфраструктура террора, которую иранцы создали во всем мире. Осуществление взрывов еврейских объектов в Болгарии, Аргентине. Иранцы – это совершенно не тот противник, которым можно пренебречь, это люди очень серьезные, умные и образованные. В целом, это был народ, с которым у евреев не было проблем. Проблемы есть с режимом, который управляет Ираном. Как и с Турцией: с турками проблем нет, есть проблемы с Эрдоганом.

Поэтому в Израиле привыкли к тому, что все, что иранцы говорят, не надо считать фигурой речи, а относиться к этому серьезно. Если аятоллы говорят, что хотят «стереть Израиль с лица земли», то это именно то, что они имеют ввиду.

Если враг вам говорит, что он хочет вас убить...

… значит он хочет вас убить. Да. Не считайте, что это предвыборная болтовня, просто не дайте ему это сделать. Политики на таком уровне говорят, как правило, именно то, что имеют в виду.

Короче говоря, режим в Иране – это сложная проблема. И ее решение идет сейчас двумя путями. Первый, это восстановление взаимопонимания с нашими союзниками. Прежде всего, с американцами, которые приняли израильскую точку зрения. Президент США, который тоже осознал серьезность угроз руководства в Тегеране и который стимулировал выход из атомного соглашения с Ираном.

Но главное – это питательная среда всех этих движений Ирана, финансы. Поэтому на сегодняшний день Израиль занимается прекращением, высушиванием финансовых потоков, которые питают иранскую инфраструктуру и их посланников (южно-ливанскую Хезболлу, шиитские милиции в Сирии, ХАМАС). Их поддерживают за счет очень развитой в мире инфраструктуры мобилизации средств: от продажи краденых машин в США, до масштабной наркоторговли в Латинской Америке; от «кровавых» алмазов в Африке и до финансовых манипуляций крупными исламскими и западными банками. Такая система была понятна израильтянам, потом американцам, но Обама затормозил прекращение этих потоков, потому что ему нужно было договориться о ядерной сделке. Трамп же к этому возвращается.

Также в Тегеране должны осознавать, что силовая опция лежит на столе, она готова. Плюс экономические санкции.

Это так сказать те вещи, которыми политические противники не могут пренебрегать.

Фото: EPA/UPG

Как быть с мировой поддержкой действий Израиля?

Система мобилизации общественного мнения в мире, направленного против Израиля – это четвертая проблема. То, что называется дипломатическая война. Мы пребываем в убеждении, что это единственная война, которую Израиль проиграл: Израиль в глазах мировой общественности считается оккупантом, колониальным проектом, страной, которая притесняет другой народ и другое бла-бла-бла.

Причем совершенно никто так и не смог дать внятный ответ, что такое международное сообщество, как оно выглядит. Личное мое стойкое убеждение, что это 40-50 тыс международных чиновников, которые определяют голос международного сообщества в ЕС, в ООН, в советах по правам человека и каких-то еще организациях.

При этом бойкот будущему еврейскому государству Израиль, принятый в 1938 году Лигой арабских стран, провалился. Методы давления последующих десятилетий – от арабского бойкота израильской продукции и кампаний, сотрудничающих с еврейским государством. До скорее символических, но все же эмоционально неприятных укусов последних лет, вроде требований Брюсселя по маркировке продукции, произведенной в поселениях за «зеленой чертой», в Иудее и Самарии, до новых попыток левацко-антисемитских и исламистских кругов организации культурного, экономического и дипломатического бойкота Израиля реального успеха не имели.

Бойкот Израиля провалился по ряду причин . Во-первых, нормальная цивилизованная страна в западном мире воспринимает конфликт в Израиле как внутрисемейный конфликт. Во-вторых, высокий уровень наших экономических отношений с западными странами. ЕС на уровне отдельных стран может произносить разные грозные слова, но торговать с Израилем продолжает. Например, за время прошлой операции в Газе так получилось, что товарооборот Израиля и Великобритании, подскочил на 14%. Ну и понятно, что в условиях глобальной экономики не иметь отношений с лабораторией мира и с глобальным центром передовых технологий страны запада себе позволить не могут. Ну а об остальном договорятся историки.

Так что это реальная проблема, она находится в университетских кампусах и в международных организациях. Но, опять-таки, это как террор: болезненно, но не смертельно.

Зеэв Ханин
Фото: goldameir.institute
Зеэв Ханин

Сирийский плацдарм Ирана

Какие красные линии существуют у Израиля по поводу Сирии?

«Красные линии» были установлены и согласованы – Нетаньяху десятки раз общался с Путиным, ездил к нему в Москву. И понимания выглядело так. Первое, Израиль не допустит появление еще одного иранского фронта на своей северо-восточной границе (на сирийской части Голанских высот).

Второе, Израиль не допустит превращения Сирии в источник или транзит вооружений Хезболле и прочим проиранским силам в южном Ливане и в других местах, которые меняют баланс сил наших северных границ или в любом другом месте.

И третье, при любом варианте развития событий при послевоенном устройстве Сирии вопрос израильской части Голландских высот не является более предметом обсуждения. Эта позиция была российской стороной принята.

Все остальное - следствие из этого. Например, многолетний отказ России пойти навстречу израильским требованиям и не поставлять продвинутые средства ПВО Ирану и Сирии. Сейчас все изменилось, по причине, как объясняют Израилю, что вот, мол, «мы от всей души, а вы с нами так». Но на практике международная дипломатия – это не та вещь, которая является предметом благотворительности.

Является ли тактика Нетаньяху по нахождению договоренностей с Россией успешной?

Да. Мы 4 года делали в Сирии, почти все, что хотели. Министр обороны Израиля на днях озвучил цифру - порядка более 200 воздушных атак, статистику сухопутной операции он не приводил. По сути, в Сирии похоронены десятки млрд долларов иранских денег, они превращены в металлолом. Корпус стражей исламской революции потерял квалифицированные кадры, потери спецназа, разведки, высшего офицерского состава Ирана и его прокси не приводится. По сути, в Сирии идет вторая ирано-израильская война, хоть и не объявленная. И иранцы вынуждены, сцепив зубы, принять это как некую данность, потому что альтернативы у них нет – они слишком глубоко завязли в Сирии, это результат договоренности с Москвой.

При том, что Иран и Асад, и Хизбалла, это ближайшие партнеры и союзники России (Хизбалла там не признана террористической организацией). Официальная версия Москвы - Россия вместе со своими шиитскими союзниками воюет с сунитским терроризмом. Израильская позиция - Израиль, не вмешиваясь в разборки между шиитами и сунитами, воюет с шиитскими террористами, во главе которых стоит Иран. Вот эта вот невозможная ситуация, она вполне соответствует войне в эпохе пост-модерна: каждый воюет со своими террористами, но не воюет друг с другом. Вот мы так договорились: на территории Сирии мы с Россией не воюем, а Россия не воюет с нами.

Сирии как государства реально уже не существует. Да, есть такая фигура речи, с флагом, гимном, столицей, представительством в ООН. Ну и все. Ибо есть анклавы: американский, турецкий, российский и иранский анклавы, есть анклав террористов. Где-то там есть Асад в своей столице.

Фото: EPA/UPG

Россия таки поставили в Иран С-300…

Долгое время россияне воздерживались от поставок комплексов ПВО С-300 в Сирию не потому, что они делали израильтянам одолжение. А потому, что это было в их интересах: россияне понимали, что если дело дойдет до применения, то С-300 не станут для израильских ВВС непреодолимым препятствием. И таким образом после первой же атаки все поймут, что российские С-300 хоть и существенно эффективнее С-200 , то все равно не то средство, которое способно гарантированно закрыть небо самолетам 5-го и даже 4-го поколения. Москва это понимает, поэтому как можно быстрее старается закончить сделку с Турцией, Индией, Ираном и т. п. по поставке этой системы ПВО. Так что мы не были заинтересованы в том, чтобы доводить дело до открытого конфликта. А Россия была заинтересована в том, чтобы Израилю не пришлось тестировать российские С-300.

И то, что россияне долго от этого шага воздерживались, а сейчас все же поставили С-300 в Сирию, говорит о том, что у них просто нет выхода. То есть случилась та невозможная ситуация, когда они 4-5 лет воздерживались от того, чтобы выбрать между Ираном и Израилем.

Можно ли говорить, что сейчас они откровенно выбрали одну из сторон?

Вслух сказано, что они выбрали одну из сторон. Реально же ничего не изменилось. Тот факт, что этими комплексами управлять будут иранские, а не российские офицеры означает, что в Москве есть понимание: если в какой-то момент Израилю придется нанести по ним удар, крайне нежелательно, чтобы там погибли российские военнослужащие. Сейчас за все 200 израильских операций ни один российский солдат даже не был поцарапан, как говорит наш министр обороны. И все заинтересованы в том, чтобы так и было дальше.

С другой стороны, если иранцы получат по носу – то в каком-то смысле это тоже в интересах Москвы. Потому что из Сирии реально идут трупы российских военнослужащих. И российский народ все меньше понимает, зачем им нужна эта война в Сирию. В том числе и из-за этого рейтинг президента Путина заметно снизился.

Русские системы С-300 в Сирию
Фото: News Front
Русские системы С-300 в Сирию

Как повлияло расторжение США соглашения о ядерной сделке на состояние Ирана? Есть уже какие-то исследования по поводу эффективности этого шага?

До отмены санкций там громко говорили, что санкции не работают. Да и везде – в Брюсселе, в Вашингтоне, в Москве повторяли (и повторяют) то же самое. Но мы знаем, что предыдущие санкции работали, а нынешние санкции еще более эффективны. А санкции против компаний, продолжающих работать с Ираном, которые вступили в действие с 1 ноября, превратят этот поток нефтедолларов, который туда хлынул благодаря ядерной сделке, в тоненький ручеек.

Иранцы пытаются сейчас заключить последние сделки, продавать нефть через Россию, закачать нефтью Китай и Индию. Но это все игры, одноразовые проекты. Так что реальное экономическое удушение Ирана вполне возможно. И это может стимулировать к выступлениям не только городское население, но и периферию. Сейчас там безработица уже 40%, рухнула национальная валюта.

"Иран накачал юг Ливана продвинутыми вооружениями"

С Сирией понятно. А насколько высока вероятность возникновения еще одного очага активного вооруженного конфликта – в Южном Ливане?

Вторая ливанская война (июль-август 2006) вызвала в Израиле колоссальную критику, поскольку поставленные задачи с точки зрения общественного мнения не были достигнуты – Хезболла ( военизированная ливанская шиитская организация и политическая партия, выступающая за создание в Ливане исламского государства по образцу Ирана - ред. ) не была уничтожена.

С другой стороны, если мы говорим о реальных целях той войны – сдерживание, а не ликвидация Хезболлы, то она достигнута: Хезболла все эти 12 лет сидит в бункере. Как-то не очень они похожи на победителей. В Сирии, в том числе и благодаря израильским ударам, погибли тысячи военнослужащих Хезболлы, поэтому они сидят тихо. Хотя иранские партнеры и требуют от Хезболлы сделать хоть что-нибудь, чтобы отвлечь Израиль от сирийского фронта, но им самим нужно сначала разобраться с сирийским кризисом и только тогда они могут начинать доставлять нам беспокойство.

Если же конфликт в южном Ливане будет, то это будет очень плохо – прежде всего, для Ливана. Наши эксперты в области безопасности – бывшие генералы, начальники спецслужб, рассказывают, что Иран накачал юг Ливана продвинутыми вооружениями – десятки тысяч тактических ракет среднего и дальнего радиуса действия, которые могут достигать Иерусалима, Тель-Авива и других израильских городов размещены в колоссальных складах и боевых позициях, расположенных в жилых кварталах. Причем не только в шиитских. И если начнется конфликт, то выбор у Израиля будет простой: или наши граждане будут гибнуть, или чужие. При чем, если во время второй ливанской войны мы стреляли хирургически – «вот здесь хорошие террористы, здесь плохие»; «здесь находящиеся на пути к исправлению, а здесь гражданское население», то сейчас выбирать никто не будет.

Зеэв Ханин
Фото: djc.com.ua
Зеэв Ханин

«Крайним» станет Ливан – суверенное государство, с территории которого совершается агрессия. Поэтому оно и будет нести ответственность за своих пострадавших. В итоге такой страны как Ливан больше не будет, к сожалению. Значительная часть населения Ливана, в случае реализации этого жуткого сценария, погибнет, ряда городов там просто не будет .

Вопрос лишь, в какой степени лидеры Ливана контролирует ситуацию, чтобы не дать Хезболле совершить атаку против Израиля. И в какой степени руководители Хезболлы и сумасшедшие фанатики пойдут на это, несмотря на понимание последствий.

У кого находится «тумблер», который отвечает за начало этой операции в Ливане?

В Тегеране. И в шиитском квартале Бейрута (столица Ливана - ред).

И при каких условиях Иран может дать отмашку на начало военной кампании?

Тегеран будет готов начать кампанию, если окажется под угрозой уничтожения нынешнего правящего режима. Или если будут серьезные признаки общественной революции и властям станет понятно, что никакого другого варианта кроме как военная опция нет.

Насколько у Ирана после Сирии останутся технические возможности и потенциал для проведения еще одной военной операции?

На войну, как известно, денег всегда хватает. Накормить население? С этим сложно, ресурсы иссякают. Но на этом этапе они войну могут себе позволить.

В краткосрочной перспективе, думаю, они не переключатся из Сирии на Ливан. А вот в среднесрочной – вполне. Но опять же, они находятся не в безвоздушном пространстве – дадут ли фанатикам это сделать? Будут ли у отдающих приказы людей средства передать этот приказ? Будет ли у отдающих приказ людей возможности заставить исполнять этот приказ? И будут ли эти отдающие приказы люди в живых.

"Нынешняя турецкая модель развития требует ссоры с Израилем"

А в чем суть конфронтации Израиля с Турцией?

Турция из националистического светского государства западного типа Кемаля Ататюрка превращается при Эрдогане в исламское государство. Во главе с исламистской партией, задача которой восстановить имперское влияние Турции на территориях бывшей Османской империи. Если первая модель предусматривала дружбу с Израилем, то вторая модель требует ссоры с Израилем – для получения авторитета в арабо-исламских странах. Вот в этом суть конфликта.

Центр Стамбула, площадь Таксим.
Фото: Bird in flight/Пётр Шеломовский
Центр Стамбула, площадь Таксим.

В чем выражаются конфронтационные действия Турции к Израилю?

Во-первых, это дипломатические демарши всякого рода. Во-вторых, это попытки помешать действиям Израиля в Сирии. В-третьих, это поддержка антиизраильской пропаганды и подстрекательство. В-четвертых, это содействие исламистским группировкам в Галилее и в Иерусалиме, ХАМАСу в секторе Газа.

Но с другой стороны в Турции люди тоже не сумасшедшие и не самоубийцы. Эрдоган делает все для того, чтобы экономические отношения между странами не пострадали, товарооборот растет. Израильские порты – это единственное окно на восток, потому что транзит через Сирию и Ирак закрыт. И торговля со странами Персидского залива, Индией и с тем же Ираном Турция ведет через Хайфу и Ашдод: паромы идут сюда, здесь они перегружаются на грузовики. Но между странами нет военного сотрудничества, от чего очень страдает турецкая армия. Первое время были проблемы и у израильского военпрома - из-за отсутствия турецких заказов, но затем мы научились жить без них и довольно эффективно. И сейчас стоит вопрос, что может и гражданская сфера научится жить без турецкого участия.

"Уровень национальной устойчивости Израиля довольно высок"

Мы с Вами поговорили о внешних угрозах безопасности. А насколько внутренняя система Израиля устойчива и стабильна?

Устойчивость израильской либеральной демократии довольно высока. В Израиле не было случаев гражданской войны, хотя был острейший конфликт во время войны за независимость 1948-1949 гг.

Второй раз был конфликт между правыми и левыми, когда устанавливали дипломатические отношения с Германией, принимали германские репарации. Тут тоже были демонстрации, дело даже доходило чуть ли не до прямых столкновений .

В третий раз, когда происходило "размежевание" – был вывод поселений и военных баз из сектора Газа. Но и это израильская демократия пережила. Все-таки, видимо, в еврейской исторической памяти есть память о травме, разрушении Второго Храма и Иерусалима: это случилось не только потому, что Рим был силен (империя Селевкидов была не менее сильна, но иудеи во главе с Маккавеями все же победили), а потому что евреи воевали друг с другом в этот момент.

Фото: EPA/UPG

Политический механизм в Израиле конечно не идеален, у него есть свои издержки и перекосы, которые накапливаются с годами. Но система внутренней коррекции работает.

Является фактом и то, что, в отличие от всех соседних и многих западных стран, в Израиле не было попыток военных переворотов. Военная элита во все странах всегда более информированная, чем гражданский сектор, но при этом в Израиле армия всегда была исполнителем приказов и никогда не диктовала линию поведения. А секрет в том, что в Израиле армия - народная, и генералы знают, что они свою карьеру продолжат в рамках сложившихся правил игры.

Поэтому уровень национальной устойчивости и эффективность либерально-демократической модели Израиля довольно высок.

Обратите также внимание, что выборы в Израиле никогда не отменялись и надолго не переносились, даже в условиях войны. Они чаще всего проводились раньше.

По поводу досрочных выборов. Нынешние выборы запланированы на ноябрь 2019 года, но ходят слухи, что выборы могут быть в этот раз досрочными.

Есть такая поговорка: «никогда такого не было и вот опять». Вовремя выборы в израильской истории проводились всего 4 раза, все остальные были досрочными. Это некий способ снять перекосы и напряженность внутри политического механизма. Премьер-министр идет к президенту и говорит: «я потерял контроль над этим Кнессетом, в моем правительстве каждый тянет одеяло на себя, прошу распустить парламент и объявить досрочные выборы».

Сейчас есть устойчивое мнение, что выборы будут в конце февраля-начале марта. И это будет красиво: Кнессет отсидит свою 4-летнюю каденцию. С другой стороны, главное препятствие, которое требует роспуска Кнессета, рассосалось: компромисс по вопросу о призыве ультра-религиозных евреев в армию был достигнут.

Фото: EPA/UPG

По опросам, партия Биньямина Нетаньяху "Ликуд" подбирается к получению 40 мандатов. Его партия ликует, личный рейтинг зашкаливает, общество считает его экономическим чародеем: в Израиле самая низкая за историю страны безработица - меньше 4%; ВВП на душу населения растет быстрее, чем в Англии и Франции; средняя зарплата 10,5 тыс шекелей (2500 евро), минимальная – 5300 шекелей (1300 евро).

Да, цены в Израиле другие, более ( некоторые считают – неоправданно ) высокие. Но и по покупательной способности израильтяне в среднем живут лучше, чем греки, чем жители южной Италии, Испании или Португалии, чем все страны восточной Европы: Польши, Чехии, Черногории, Хорватии. Вероятно, и Словении тоже.

Геополитическое положение Израиля – лучшее за историю страны. Так что, на первый взгляд, случись выборы сегодня, Нетаньяху бы спокойно сформировал свой пятый кабинет. И все же, в политике трудно что-то прогнозировать со 100%-ной уверенностью.

Недавно прошли муниципальные выборы, которые тоже стали своеобразным маркером…

Это само собой. Муниципальные выборы 30 октября стали введением в избирательную кампанию в Кнессет, а не послесловием как в прошлый раз. Закон о призыве будет представлен на первом заседании после выборов местных. Тогда можно будет ответить на этот вопрос более точно.

Списки претензий

Как эксперту – как Вам видятся украинско-израильские отношения со стороны?

Я не буду говорить о списке украинских претензий к Израилю, полагаю, что он есть и он вероятно длинный. Список же израильских претензий к Украине короткий, но не менее проблематичен. Первая претензия – не оправдались надежды нынешнего израильского руководства на то, что антисионизм станет последней европейской ценностью, которую примет Украина от ЕС.

Фото: politeka.net

Разъясните, пожалуйста…

Есть ощущения, что украинское руководство практически целиком и не критично принимает позицию Брюсселя в отношении Израиля. Не европейских стран отдельно - Германии, Франции, Англии, Австрии, Польши, а вот именно официального Брюсселя.

Это выражается в поддержке Киевом антиизраильских резолюций в ООН, заявлений и других демаршей. Например, очень плохое впечатление произвела поддержка Киевом продавленного Обамой решения Совбеза ООН об осуждении поселенческой активности Израиля.

Притом, все бы друг друга поняли, если бы Украина хотя бы просто воздержалась от голосования. Но здесь было не очень понятно, почему украинский МИД решил принять такой квази-российский нарратив в этом вопросе.

Второй момент, это конечно тяжелейшая неповоротливость бюрократии. Впрочем, это взаимно. Израильская сторона требует от украинской абсолютной прозрачности, например в договоре о трудовой миграции. Украинская же сторона полагает, что Израиль предъявляет к Украине требования, которые к ней не предъявляет никто другой.

Определенное негативное влияние оказывает и определенным образом интерпретированная украинская политика памяти: переименования улиц, героизация определенных фигур, которые проблематичны для Израиля. То, что должно было быть предметом разбирательства историков, стало фактором политики и заложником дипломатических отношений.

Ну и наконец, зона свободной торговли. Там до сих пор есть какие-то шероховатости, которые не убраны, вот лидеры друг к другу не едут его подписывать.

Но не это является главное проблемой, которая тормозит сближение двух стран. На самом деле, Зона свободной торговли, передача товаров двойного назначения, передача, в том числе, технологий вооружения - все это началось и без особого шума делается и сегодня. Только без громких заявлений - ниже, чем засекают радары (улыбается - ред) .

То есть сотрудничество в плане военно-технического сотрудничества существует?

Понятия не имею. «Нас там нет».

А какое у общества в Израиле восприятие войны в Украине?

Соцсети, разумеется, полны всякого рода сюжетами. Поэтому со стороны может показаться, что русскоязычные израильтяне выходцы из Украины, России, Грузии, Туркменистана и тп утром встают и вечером ложатся с мыслью, кто прав и виноват в этом конфликте. На практике это не так.

Конечно, ваша ситуация для нас более важна, чем конфликт, например, в Африке или Юго-Восточной Азии, но только 5% израильтян активно на чьей-то стороне и 30% пассивно на чьей-то стороне. В итоге примерно 2/3 выходцев из бывшего Советского Союза имеют общее восприятие ситуации в российско-украинском конфликте – «это не наша война», и поэтому не считают, что Израиль должен вмешиваться. Хотя на личном уровне, понятно сочувствуют живущим там друзьям.

Игорь СоловейИгорь Соловей, Руководитель отдела "МИР", LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter