ГоловнаСуспільствоЖиття

"Ми" і "вони" щодо сходу найбільше лякає"

Меньше чем за год Украина из довольно-таки благополучного почти европейского государства превратилась в страну, на территории которой идет необъявленная война, населенные пункты разрушаются десятками, жертв среди мирного населения никто не считает, а вынужденные переселенцы из зоны конфликта исчисляются сотнями тысяч. Мы не успеваем себя жалеть в первую очередь потому, что попросту не понимаем масштаба происходящего, находясь внутри ситуации. А тем временем уровень необратимости изменений, происходящих в нашей стране, вполне достиг эталонных и когда-то очень далеких потерь от военных конфликтов на территории бывшей Югославии. И это при том, что украинцы не разделены настолько этнически или конфессионально...

С директором Института демографии и социальных исследований НАН Украины, профессором Эллой Либановой мы поговорили о реальном количестве беженцев из зоны АТО и том, как обустраивать их жизнь дальше, менталитете украинцев и их новых вызовах.

Фото: demoscope.ru

Глава парламентского комитета по вопросам прав человека и нацменьшинств Григорий Немыря заявлял, что количество беженцев в Украине превысило число беженцев во время конфликта в Югославии в 1990-х годах. Эти цифры уже действительно можно сравнивать? И какой из этих стран сложнее решать проблему беженцев?

Сравнивать цифры конечно можно. Сложнее Украине. Потому что во время конфликта на территории Югославии беженцы разбегались по разным странам, а войны были в разные периоды времени. Сейчас же все происходит локально - в рамках одного государства и в течение достаточно короткого периода времени. Каждая страна может справиться с определенным количеством беженцев, и для Украины, честно говоря, нынешний поток великоват, поскольку страна находится в жесточайшем кризисе. Плюс, все-таки Сербия как воюющая сторона - это не Россия, силы у участников того конфликта были более-менее соизмеримы.

Во сколько вы оцениваете количество беженцев из зоны АТО?

Ранее я использовала официальные данные и умножала их на три. Из многочисленных бесед с организациями переселенцев я сделала вывод, что официально регистрируются на новом месте жительства примерно третья часть уехавших. То есть, когда официально говорили, что у нас где-то 370 тыс. человек беженцев, то и выводилась цифра около 1 млн. Сейчас я этот метод уже не могу использовать - после того, как необходимым условием для получения пенсий и соцвыплат стала регистрация на подконтрольных Украине территориях, мы не можем с уверенностью судить, что все из зарегистрировавшихся в приграничных к АТО регионах - это именно беженцы. Поэтому когда сейчас звучит официальная цифра 700 тыс. переселенцев, я уже не умножаю ее на три. (Беседа происходила до нового потока беженцев из обстреливаемых городов, начавшегося в первых числах февраля. - LB.ua).

Если сравнивать механизмы помощи беженцам тогда и сейчас - в чем отличия?

Они всегда везде одинаковы. Что в Югославии, что в Грузии… Поддержка международных организаций идет и сейчас к нам. Но, понимаете, они не хотят давать помощь непонятно на что, зато готовы действенно участвовать в конкретных проектах. И вот в связи с этим я отстаиваю очень с моей точки зрения простую вещь: принципиально важно создать в каждом регионе, где есть беженцы, специальную муниципальную структуру, которая будет состоять из представителей местной власти, волонтерских организаций и организаций переселенцев.

Жители Дебальцево, эвакуированные в Славянск
Фото: EPA/UPG
Жители Дебальцево, эвакуированные в Славянск

А в среде переселенцев уже выделяются лидеры самоорганизации?

Есть и организации, и лидеры, я встречалась с ними, они говорят, что готовы участвовать. И, кстати, они категорически возражают против того, чтобы переселенцев воспринимали исключительно как проблему, балласт, как потребителя социальных благ. Они говорят, что у них есть большой трудовой, профессиональный потенциал. Плюс, понимаете, когда им хотят навязать что-то, мгновенно появляется реакция неприятия. Поэтому все же очень важен диалог. Сейчас Конгресс Донбасса занимается разработкой целевых проектов для переселенцев. В конце января-феврале должна состояться встреча доноров по этому вопросу.

Доноры - это кто?

Различны фонды, деньги ЕС, ООН, другие, в целом все довольно традиционно для таких ситуаций. Если Украина представит конкретные проекты и сможет по этому поводу договориться, то помощь пойдет, и серьезная.

Австрия профинансирует строительство 500 домов для переселенцев с Донбасса

А почему координацией переселенцев должны заниматься муниципалитеты, а не специальное ведомство или министерство из Киева?

Конечно, центральный орган нужен. Но нужен больше для координации действий украинской власти. А если он будет распределять деньги и так далее, мы опять уходим в жесткую централизацию. “Что бы ни строили, получается КПСС”. Поэтому и нужны местные структуры, но именно там, куда переселенцы переезжают. Эти комиссии, штабы или какие-то иные образования должны в первую очередь информировать: вот там есть рабочие места, тут жилье, там возможность помочь.

Когда над таким вопросом берет шефство какой-то отдел в муниципалитете, то служащие зачастую относятся к этому как к лишней нагрузке, делают спустя рукава, у них нет заинтересованности.

Это почему же! Смотрите, подоходный налог остается в местном бюджете, значит создание рабочих мест для переселенцев - это самая большая мотивация местной власти. Собирай налоги, на чем еще ты сможешь заработать! Кое-где уже начали понимать, что это нужно делать. Есть примеры в Днепропетровской области, во Львове.

Встреча с работодателями во время ярмарки вакансий для переселенцев из зоны АТО в Днепропетровском центре занятости
Фото: www.dcz.gov.ua
Встреча с работодателями во время ярмарки вакансий для переселенцев из зоны АТО в Днепропетровском центре занятости

А какие системные шаги сейчас наиболее важны?

Прежде всего - наладить информационный поток. Мы должны знать, сколько у нас реально переселенцев, и где они размещены. Образовательный и профессиональный состав. Понимаете, человек мог работать на Донбассе, но там другая экономика, и с востребованной в своем регионе специальностью он едва ли он найдет себе применение, например, в Виннице. Рынки труда у нас жестко локализованы. А когда мы будем знать, кто эти переселившиеся люди, то станет легче искать им рабочие места. Во-вторых, мы должны понимать их настроения, чего они хотят: перебыть здесь, пока дома порядок наведут - тогда это одна стратегия, либо они хотят вообще остаться - тогда это другая стратегия. Если мы этого не поймем, очень трудно вырабатывать какую-то вменяемую политику.

Вы сторонник того, чтобы переселенцы оставались здесь?

Как человек, не как социальщик, я считаю, что мы должны максимально удерживать их от возвращения в зону боевых действий. Особенно тех, у кого есть дети. Ведь никто не знает, что там будет завтра. На всех встречах, круглых столах с участием переселенцев, я всегда стараюсь им эту мысль донести. Даже если у вас там остались жилье, дача, машина и прочее, это и близко не может сравниться с жизнью кого-то из ваших родных.

Но в этом случае нам нужно будет всем вместе жить. А уже сейчас между пострадавшим на Донбассе, беженцами, даже просто выходцами оттуда и остальной Украиной есть определенная враждебность. Я сталкиваюсь с тем, что эти люди очень обижены - они постоянно слышат о вине донецких, о том, что “там все нужно зачистить” и прочее. Как им, в свою очередь, примириться с таким отношением?

Во-первых, попытаться понять, почему так к ним относятся. Обида ведь есть как у донетчан по отношению к остальной Украине, так и у жителей других регионов по отношению к ним. Львовяне, и не только они, спрашивают: почему наши мужья, братья, сыновья воюют, а эти беженцы сидят в ресторанах? Логика в их вопросах есть.

Мы должны понять, что в том, что произошло, виноваты все. Виновна прошлая власть, позапрошлая власть. Позапозапозапрошлая власть.

Но ведь мы здесь, в Киеве, например, не считаем, что мы тоже виноваты?

Я считаю, что виновата. Вы, как работник средств массовой информации, виноваты. Как достаточно публичный человек, выступающий в медиа, я должна была приложить больше усилий для того, чтобы достучаться-докричаться. Я видела, что ментальные характеристики населения Донбасса, именно Донбасса, очень отличаются от характеристик жителей остальной территории Украины. Видела, но не смогла донести. Говорила, но, значит, говорила мало.

Но есть же еще такой момент, что сохранение того статус кво, когда Донбасс считался особым и другим, было выгодно донецкой по происхождению власти.

Но извините, а власть эту, донецкую, что, не мы выбрали? Правильнее всего в этой ситуации думать о своей вине, о своей ответственности и о том, что каждый может сделать на своем месте.

Меня этот распад на “мы” и “они” по отношению к востоку больше всего пугает. Потому что в прошлом тяжелом году я начала видеть, как формируется украинская политическая нация, наконец-то, и вместо продолжения этого процесса допустить сейчас такой распад - это очень опасно.

Митинг
Фото: www.ostro.org
Митинг

Какая роль в этом процессе должна быть у государства?

А государство не может этого за нас делать!

Но ведь в России именно государственная машина цементирует нацию, не гражданское общество?

И что хорошего они выстроили? Эта нация консолидирована до тех пор, пока в дуэли “холодильник - телевизор” побеждает телевизор. Вот как только начнет побеждать холодильник, я хочу посмотреть на их консолидацию!

То есть наш путь более сложный, но…

Но единственно возможный.

Вы приводили данные социологии, по которым в Украине до 75% граждан полностью полагаются на государство. Что это за цифра, много это, мало?

Очень плохая цифра, это рудименты совка. У американцев не декларируется, а действительно реализуется модель, по которой на всех этапах жизни человек решает за себя. Но ты и отвечаешь за свой выбор, не пеняешь на государство. В соседней Польше эти показатели конечно меньше штатовских, но тоже гораздо выше уровень личной ответственности.

Понимаете, наша нынешняя проблема востока - она тоже уходит корнями в эти рудименты совка. В донбасском регионе и сейчас доминируют советские настроения. Под этим я подразумеваю позицию “я ничего не решаю, я ни в чем не виноват, обо мне обязано заботиться государство”.

Недавно провели опрос (Институт социологии АН, летом), и по его данным 14% жителей Донецкой и Луганской области (как подконтрольные, так и неподконтрольные территории) считают себя гражданами СССР. Это в голове укладывается?

Другой опрос, более свежий, проводился среди населения Донбасса на подконтрольной Украине территории. Подавляющая часть респондентов говорит о том, что украинская власть должна восстановить экономику региона. Когда их спрашивают “а вы собираетесь принимать в этом участие?”, они отвечают: “а почему я должен это делать?”.

Фото: president.gov.ua

Кстати это еще одна причина, по которой, на мой взгляд, не стоит стремиться всех уехавших с Донбасса возвращать обратно. Лучше попытаться этих людей адаптировать к новым, несоветским условиям жизни в остальной части Украины. И пусть у нас не слишком много людей считают себя ответственным за вою жизнь, но все же этот показатель по чуть-чуть, но растет.

В минувшем году мы наблюдали довольно беспрецедентный всплеск волонтерства, разве это не был разрыв с советской моделью, когда всего ждешь сверху?

А это не одно и то же. Волонтерство - это прежде всего эмоциональная реакция. Такая характеристика украинской нации, абсолютно потрясающая. И кстати все международные эксперты говорят о том, что они впечатлены таким проявлением украинцев. Но происходящее - это помощь ближним, это просто человечность. У нас есть такая метальная особенность - мы достаточно искренни, достаточно открыты, мы не скрываем свои эмоции. Подтверждение этому и Майдан, и добровольческие батальоны, и волонтерское движение. Но - мы способны на порыв, а организоваться для планомерного движения step by step не умеем. Вот собраться на митинг, чтобы не дать построить на детской площадке торговый центр - это мы запросто, а ежедневно контролировать своих соседей, чтобы они не бросали под окна мусор - тут мы пасуем.

В пошлом году было еще одно очень важное самооткрытие общества - мы внезапно увидели вокруг настоящих мужчин. Что случилось с мужчинами, почему они перестали быть такими незаметными, оказались героями?

А они такими и были. Просто не было необходимости себя проявлять и они дремали. Просто не было запроса на чисто мужскую реакцию, а в этом году он появился - и вот она есть.

А что с этими мужчинами, проявившими себя, будет дальше?

Это большой вопрос. Потому что проблема поколений участников войны везде стоит очень остро. Вспомните Ремарка и его потерянное поколение участников первой мировой войны, потом - судьба участников второй мировой.. Я видела судьбу своего отца, который попал на фронт 18-летним парнем, в 20 он вышел из войны - победитель, красавец офицер, и как трудно складывалась его жизнь… Был Вьетнам, Афган - в общем, это всегда тяжело. Для нас сейчас это колоссальнейшая проблема. Во-первых, надо будет постараться адаптировать воевавших к мирной жизни. Потому что психология человека с оружием и человека без оружия - очень разные. Именно по этой причине, кстати, я категорически против разрешения на свободную продажу и ношение оружия. Не надо, чтобы каждый мальчишка имел доступ к этому. А, поверьте, тот мужчина, который воевал, по-другому будет реагировать на всю ситуацию в стране, и последствия малопредсказуемы...

Фото: Макс Левин

Как помочь участникам АТО после войны?

Прежде всего, надо попробовать их объединить, чтобы воевавшие могли как-то поддерживать друг друга и после боевых действий. Во-вторых, необходим готовить психологов, чтобы специалисты работали с этими людьми. В-третьих, попытаться тем, у кого нет образования и профессии, конкурентных в мирное время, дать это образование. Да, кто-то из нынешних бойцов сделает военную карьеру, но ведь не все, такое количество военных стране не нужно.

На ваш взгляд, сейчас мы можем говорить о грядущих демографических последствиях войны, гендерном дисбалансе?

Нет, пока это еще не та ситуация.

А на женщинах война отражается?

Да, женщин более эмоциональные, а мы все живем в состоянии постоянного стресса и это очень сказывается. Я боюсь, что постоянный стресс может преобразоваться в агрессивность. И когда я говорю о вызовах, которые стоят перед украинским обществом в связи с нынешними трансформациями, то и эту проблему имею в виду. У нас, к сожалению, очень плохо налажена работа по общественной психологии. Да, психологи есть, но я не знаю специальных институтов, которые занялись бы этими вопросами системно. Все же отдельный специалист и команда ученых - это разные вещи.

Но команда ученых и ее продукт - это очень долгосрочный проект...

А вы считаете, что эти проблемы решатся в течение года-двух-пяти?! О чем мы говорим, дай бог, чтобы война отразилась лишь на одном поколении. Все происходящее - это очень долгосрочно. Поэтому я говорю, что статус нынешней зоны АТО как-то определится, будь то худший или лучший для нас сценарий, а вот как общество трансформируется... Большое количество людей получили оружие и знают, что это такое. Большое количество людей поняли, что такое несправедливость, столкнулись с ней вплотную, поняли, как можно обмануть и как отнять. И даже та установка, что сейчас каждый считает себя лично невиноватым - это все звенья одной цепи, со всем эти придется долго и очень постепенно справляться.

Фото: EPA/UPG

Читайте новости LB.ua в социальной сети Facebook