ГоловнаПраво

Іван Ліщина: "У мене одна політична амбіція – закінчити донбаські та кримські справи"

Перепризначення Івана Ліщини на посаду заступника міністра юстиції, Уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини після зміни влади в юридичних колах називали позитивним сигналом. Він представляє Україну в ЄСПЛ з червня 2016 року.

"У мене робота така – "адвокат диявола" (посміхається – LB.ua). Іноді навіть бачу певні порушення прав людини, але моє завдання – виграти справу. Подаю, наприклад, інформацію про невичерпання національних засобів захисту, іноді навіть виграю. Не можу сказати, що моя позиція повністю збігається з позицією держави. Проте я – адвокат, працюю на свого клієнта", - зазначає він, відповідаючи на питання, чи завжди його особиста позиція збігається з позицією держави.

З 2002 по 2008 роки Ліщина стажувався в Секретаріаті ЄСПЛ, а в 2015 році як адвокат подав скаргу в суд стосовно арешту майна благодійної організації "Фонд "Крим".

"Наразі важливо встановити системні масові порушення прав людей, а також підтвердження факту окупації частини Донбасу та агресії Російської Федерації в Криму. Коли ЄСПЛ визнає справи прийнятними, в якій частині, зокрема, то поставить перед нами питання компенсації", - зауважує Ліщина.

Планувалось, що до кінця року ЄСПЛ вирішить питання щодо так званої прийнятності скарги щодо Криму, тобто фактично скаже, чи візьме її до розгляду. Крім того, до кінця 2020-го суд мав вирішити питання ефективного контролю щодо Донбасу, тобто контролю ситуації на окупованих територіях. Правда, такі прогнози були до початку пандемії коронавірусу, у зв'язку з якою ЄСПЛ пішов на карантин.

Скільки скарг подали в ЄСПЛ посадовці часів Віктора Януковича, яка участь України у судовому процесі щодо авіакатастрофи МН-17 та що вирішив суд щодо люстрації в Україні, - в інтерв'ю з Іваном Ліщиною.

Фото: Макс Левин

"Україна - "вагітна" земельною реформою"

Наталія Шимків: Наразі Україна є третьою за кількістю скарг в Європейський суд з прав людини. Сьогодні на розгляді ЄСПЛ перебуває 8850 справ, відповідачем в яких є Україна. Скільки рішень виконано за минулий рік?

Кожного разу, коли чую це питання, запитую: що ви маєте на увазі під словом “виконано”? Сплачено коштів? За цим показником – ми виконали всі справи.

Вікторія Матола: Всі - це скільки?

Торік ЄСПЛ виніс майже 109 рішень про визнання порушень (щодо України – LB.ua). В 65-ти були повністю сплачені кошти і у 44-х вони мають бути сплачені в цьому році. Проблем із виплатами за рішеннями ЄСПЛ взагалі немає. З 2016 року, відколи я зайняв цю посаду, це питання вирішили. Щодо самих виплат, то їх сума в минулому році склала трошки більше 44 мільйонів гривень.

В.М.: Яка динаміка виплат? Ця сума збільшується чи, навпаки, зменшується?

Зараз виплати менші, ніж у 2012-2016 роках. Однак, дуже важко говорити про якісь позитивні зміни в Україні, тому все насправді залежить від роботи ЄСПЛ. Є, банально, частина справ, яких суд намагаються позбутись, оскільки вони не мають жодного вирішення з точки зору права. До прикладу, справа “Бурмич проти України” (справа об’єднує понад 12 тис невиконаних в Україні судових рішень – LB.ua). ЄСПЛ перестав розглядати подібні справи, але може відновити цей процес у будь-який момент. Суд дав Україні два роки на виконання цих рішень, цей період вже пройшов.

Ще одне важливе рішення ЄСПЛ – у справі “Петухов проти України” щодо пом’якшення системи довічного покарання. Минулого року було ухвалене друге рішення щодо цього заявника. Ми підготували законопроект, щоб врахувати зауваження ЄСПЛ і запровадити систему перегляду довічних вироків.

В Україні є велика проблема, пов’язана з виконанням рішень щодо проведення системних змін. Ми не єдині такі (серед країн-членів Ради Європи – LB.ua). Однак, зважаючи на загальну статистику, лише українці, румуни та росіяни - на одному рівні за кількістю проблем, що “доходять” до Страсбурга. Фактично немає сфери життєдіяльності, щодо якої не було би рішення ЄСПЛ. Минулого року ми закрили в Комітеті міністрів Ради Європи 443 рішення (Комітет міністрів Ради Європи моніторить виконання рішень ЄСПЛ; якщо країна вирішує проблему, на яку вказав ЄСПЛ, то Комітет її закриває – LB.ua).

Фото: Макс Левин

В.М.: Скільки ще залишається на розгляді?

589. Для порівняння: коли я прийшов на цю посаду, було 1052.

В.М.: Яким чином вдалось зменшити цю кількість?

Системною взаємодією з Комітетом міністрів Ради Європи. Раніше цим питанням займались від сесії КМРЄ до сесії. Я також не знав, як це працює, вчились разом з командою. Перш за все, ми “вичистили” старі історії. Наприклад, тільки у 2019 році нам вдалось закрити нагляд за виконанням у справі "Совтрансавто Холдінг проти України" – це було перше рішення ЄСПЛ проти України, прийняте в 2002 році. Цього року я навряд чи перевершу свою минулорічну роботу, оскільки найлегші справи вже закрили.

В.М.: Які зміни ви пропонуєте парламенту, щоб рішення ЄСПЛ були виконані?

Найголовніша проблема сьогодні – земельний мораторій.

Україна “вагітна” земельною реформою. Треба вже відпустити сільськогосподарські землі на ринок.

Думаю, частково ця проблема, в тому числі справа “Зеленчук і Цицюра проти України” (суд визнав земельний мораторій порушенням права людини розпоряджатися своєю власністю – LB.ua), вирішиться прийняттям відповідного законодавства.

Страсбург також вказує Україні на умови тримання ув’язнених. З одного боку, всі розуміють, що проблема дійсно є, а з іншого, – добитися виділення Верховною Радою коштів для покращення умов утримання – дуже важко. Є також проблеми із виконанням судових рішень про сплату пенсійних виплат для переселенців.

І таких справ – сотні. Я називаю це “танцями на граблях” - загальний системний пофігізм.

Питання соціальних виплат пов’язане з недостатністю коштів у бюджеті та радянським законодавством, яке прив'язує соцвиплати до мінімальної зарплати. До прикладу, в законодавстві стосовно “чорнобильців” закладено десятки різних бенефітів. Якщо їх повністю виконувати, бюджету взагалі не вистачить. Разом з тим, ніхто не хоче зменшити ці виплати, бо це призведе до соціального вибуху. А Конституційний Суд, який неодноразово розглядав подібні питання, – працює ще за радянськими принципами, вважаючи, що соціальні економічні права мають таку ж вагу, як політичні і громадянські. Хоча насправді соціальні права – це скільки держава готова витрачати, на відміну від права на життя, яке вона має гарантувати беззаперечно.

"В Україні на подачі скарги в ЄСПЛ намагаються зробити політичний піар"

В.М.: Скільки скарг від посадовців команди Януковича і від нього самого перебуває на розгляді ЄСПЛ?

Мені відомо лише про справу Александровської (екс-депутатки від Компартії України Алли Александровської – LB.ua) і мера Слов’янська (Нелі Штепи – LB.ua).

Колишній мер Слов'янська Неля Штепа під час судового засідання
Фото: ru.slovoidilo.ua
Колишній мер Слов'янська Неля Штепа під час судового засідання

В.М.: А Януковича, Єфремова?

Я не бачив жодної їхньої скарги. Знову ж таки, я не знаю про жодну справу, доки Європейський суд не передасть її Уряду на коментар (комунікує). Це Страсбург каже, що в них на розгляді понад 9 тисяч справ щодо України. Я їх не бачу. За рік надходить приблизно 300-400. Якщо справу не коммунікуэться, це означає, що ЄСПЛ може не розглядати її або відкласти. Причин я також можу не знати. В Україні ж на подачі скарги в ЄСПЛ намагаються зробити політичний піар.

В.М.: У лютому минулого року адвокати загиблих на Майдані заявили про намір звернутися до ЄСПЛ щодо України, оскільки, на їхню думку, держава не виконує вимоги конвенції з прав людини, зокрема щодо забезпечення права на швидке та ефективне розслідування і судовий розгляд. Чи є така скарга? Чи почався розгляд?

Є кілька таких справ. Є, зокрема, скарги на статтю 2 і 3 (Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод – LB.ua) – право на життя та заборону катувань, а також на незаконне тримання під вартою. Позиція України полягає в тому, що порушення були, але родичі загиблих і постраждалі отримали компенсацію. Ми вважаємо, що такі справи мають бути закриті, але останнє слово – за ЄСПЛ. Крім того, частина скарг стосується ефективного розслідування діяльності тих, хто вчиняв злочини. Ці справи були комуніковані, але рішення поки не прийняті.

"Не було на розгляді ЄСПЛ ще жодної індивідуальної (кримської) справи"

Н.Ш.: Щодо скарг стосовно подій на Донбасі. За даними секретаріату ЄСПЛ, їх кількість становить приблизно 5590. У 4500 з них відповідачем зазначена Україна, лише в 40 скаргах – Росія. Ще близько 1050 скарг подані одночасно проти України та Росії.

Це якраз те, про що хотів зауважити. Якщо від загальної суми скарг відняти ці справи, то вийде, що стосовно України є 3,7 тисячі справ. Це – близько до Італії, наприклад.

Н.Ш.: Все таки серед кримських скарг розподіл трохи інший: із близько 900 скарг у реєстрі лише 10 подано проти України, 770 – проти Росії, ще 120 – проти обох держав. Чому така різниця, зважаючи на те, що в обох випадках Росія виступає окупантом?

Цю статистику робить секретаріат ЄСПЛ. Конкретних справ я не бачив. Не було на розгляді ЄСПЛ ще жодної індивідуальної справи, навіть стосовно благодійної організації “Фонд “Крим”, яку я подавав у 2015 році як адвокат (майно фонду було арештовано після окупації – LB.ua).

Щодо Донбасу була невелика кількість справ, які стосуються виплати пенсій. Вони об’єднані в справу “Цезар та інші проти України”. Однак, позивачі не вичерпали національні засоби захисту (перш ніж справа може потрапити на розгляд ЄСПЛ, її повинні оскаржити у всіх судових інстанціях країни, яку позивач вважає порушником своїх прав – LB.ua). Окремі скарги пов’язані зі зруйнованим майном на Донбасі. Я мав можливість ознайомитися з одним таким позовом. Втім, заявниця також не вичерпала національні засоби захисту, тож з великою вірогідністю, справа піде шляхом “Цезаря”.

Ще одна категорія справ, доволі велика, – це скарги українських добровольців і військових, які потрапили в полон в Іловайську чи за інших обставин. Є скарги до Росії щодо незаконного тримання під вартою, самих умов тримання та тортур. Щодо України є три категорії скарг: недостатні зусилля для звільнення полонених, недостатні зусилля щодо розслідування обставин і погана організація військових дій, що призвела до значних жертв. Ми підтримуємо заявників у їхніх вимогах щодо РФ, але пояснюємо, чому Україна, на нашу думку, не винна в цих порушеннях.

Фото: Макс Левин

В.М.: Чи правда, що Росія часто використовує переселенців з Донбасу, котрі виїхали в РФ, щоб вони писали скарги в ЄСПЛ проти України?

Ми вивчаємо обставини можливого втручання РФ (у подачу скарг в ЄСПЛ з боку українців – LB.ua), передали ці матеріали в Генпрокуратуру. Якщо ці факти матимуть підтвердження, будемо їх використовувати.

До прикладу, є справа заявниці щодо зруйнованого майна. І спочатку її інтереси представляв український адвокат. На етапі комунікації її (з боку української сторони – LB.ua) з’явився російський – колишній член Держдуми від КПРФ Дмитро Аграновський. Цікаво було почитати про нього в інтернеті.

Н.Ш.: Скільки справ подала Україна проти Росії стосовно подій на Донбасі?

Зараз розглядається п’ять міждержавних заяв “України проти Росії” – порушення прав людини в Криму та на Донбасі. Зокрема, щодо захоплення українських моряків, тримання під вартою політв’язнів, вивезення дітей-сиріт з непідконтрольних територій Донецької області в Росію. Фактично це – частини так званої “великої” донбаської і “великої” кримської скарг.

"Україна подала одну справу щодо всіх політв’язнів"

Н.Ш.: Ви згадали про моряків, яких у вересні звільнили в рамках обміну “35 на 35”. Нещодавно ФСБ призупинило проти них оперативну справу в Росії. Що з цієї справою в ЄСПЛ сьогодні?

Ми подавали скаргу щодо незаконного захоплення моряків, тримання під вартою, що порушило право моряків на життя, свободу від катувань, особисту свободу. Суд застосував Правило 39 (вказівку на необхідність вжиття певних тимчасових заходів – LB.ua). Думаю, це була одна з причин, чому до них було більш-менш нормальне ставлення, зокрема, надано їм медичну допомогу. Справа наразі ще розглядається. 

Н.Ш.: А щодо політв’язнів?

Україна подала одну справу щодо всіх політв’язнів. Вона - на тому ж етапі, що і справа моряків, – встановлюється процедурний графік. Щодо п’яти політв’язнів: Еміра Усейна Куку, Станіслава Клиха, Володимира Балуха, Сергія Литвинова та Олега Сенцова.) ми також подавали скаргу для застосування Правила 39. Повернулися всі, окрім одного - Еміра Усейна Куку. До слова, у мене викликає здивування, що Росія намагається давати якусь інформацію щодо цієї справи, попри те, що ЄСПЛ не прийняв у ній рішення.

Н.Ш.: Чи будете подавати нові скарги стосовно звільнених з полону “ЛНР-ДНР” у грудні минулого року?

Так, будемо стовідсотково подавати. Йдеться не про нові справи, а доповнення заяви по Донбасу. Генеральна прокуратура збирає необхідні свідчення (полонених - LB.ua), будемо їх оформляти і передавати. Крім того, доповнимо матеріали щодо Клиха і Карпюка, і інших, хто готовий говорити. 

Фото: Jessup Ukraine - Джессап Україна

Н.Ш. А щодо тих, хто потрапив в полон на окупованій території?

Такі матеріали є у “великій донбаській справі”. Серед іншого і щодо тих, кого захопили та незаконно утримували під вартою. Фактично всі, хто проживає на окупованій території і кого затримує так звана поліція “Л/ДНР”, автоматично зазнають порушення прав людини. Такі факти ми відслідковуємо і пишемо в ЄСПЛ.

В.М.: Яку компенсацію Україна вимагає в Росії за Крим і Донбас?

На етапі, коли ЄСПЛ визначається з прийняттям заяв, мова не йде про компенсацію. Наразі важливо встановити системні масові порушення прав людей, а також підтвердження факту окупації частини Донбасу та агресії Російської Федерації в Криму. Коли ЄСПЛ визнає справи прийнятними, в якій частині, зокрема, то поставить перед нами питання компенсації.

В.М.: Хоч в одній справі вам вдалось почути, що російські війська присутні на Донбасі та в Криму?

У справі “Хлєбік проти України” Європейський суд доволі м’яко зазначив, що Україна не відповідає за території на Донбасі, яка наразі окупована. Там є фраза “заявник при цьому не поскаржився на інші держави, які можуть відповідати за цю територію”.

Ми дуже чекаємо на друге рішення щодо захоплення частини території Грузії у 2008 році. Цікаво, що напише ЄСПЛ, оскільки ситуація - дуже схожа з окупацією Донбасу. Лише в Грузії війська вводили відкрито, а на Сході України - приховано. Крім того, важливим моментом для нас буде питання прийнятності скарги щодо Криму. Обіцяють, що це рішення буде до кінця року. Я сподіваюсь, що воно буде на нашу користь.

В.М.: Це лише питання, чи може ЄСПЛ розглядати цю скаргу по суті, правильно?

Так, це – перший крок, але дуже важливий. Щодо Грузії, до прикладу, питання прийнятності скарги в частині відповідальності Росії ЄСПЛ переніс на розгляд по суті. Це – важливо, оскільки тоді суд починає ефективний контроль (контроль ситуації на окупованих територіях – LB.ua), для нас це – дуже важливо. Ми сподіваємось, що достатньо аргументували ЄСПЛ про необхідність ефективного контролю. Також чекаємо з нетерпінням призначення засідання щодо Донбасу, знову ж таки, обіцяють до кінця року.

Фото: Макс Левин

В.М.: Чи може бути ЄСПЛ інструментом впливу на Росію, зважаючи, що остання навіть відмовляється виконувати його рішення? І чи можна в такий спосіб протистояти російській агресії?

Очевидно, що ми не можемо звільнити Донбас чи Крим одним лише рішенням Європейського суду з прав людини. Чи можемо отримати значні кошти, як за рішенням Стокгольмського арбітражу 2018 року стосовно “Газпрому” (“Нафтогаз” отримав $2,9 млрд – LB.ua)? Також ні.

Важливо, повторюсь, встановити в міжнародному суді факту окупації з боку Росії, а також допомогти громадянам у захисті їхніх прав. Перед нами не стоїть завдання через ЄСПЛ отримати мільярди компенсації від Росії. ЄСПЛ для цього не підходить.

Якщо ЄСПЛ розгляне справу, отримуючи докази з обох сторін, і прийме рішення на користь України, то це означатиме, що не потрібно буде більше нікому доводити, що Росія – окупант. Це сприйматиметься як аксіома. Це також полегшить підтримання індивідуальних позовів громадян та компаній проти РФ як в ЄСПЛ, так і в інвестиційних арбітражах.

"Наразі Україна не виступає в справі (щодо авіакатастрофи МН17) навіть як третя сторона"

В.М.: Родичі загиблих авіакатастрофи МН17 подали позов в ЄСПЛ. Чи залучали Україну до цієї справи, можливо, в якості третьої сторони?

Наразі Україна не виступає в цій справі навіть як третя сторона. Є скарга проти України кількох заявників, які були родичами загиблих громадян Німеччини. Вони подали заяву, посилаючись на те, що Україна не закрила простір над Донбасом, що, вважають, призвело до загибелі їхніх родичів. Хоча не використовували жодних національних засобів – не звертались в поліцію в Україні, не подавали судові позови в українські суди. Пояснили свою позицію тим, що вважають, що в Україні немає жодних засобів захисту – ані судів, ані поліції, тому вони звертатися не будуть. Це не та позиція, яку можна провести через ЄСПЛ.

В.М.: Яка позиція України щодо подібних закидів?

Наша позиція незмінна: порушення не відбулося, зважаючи на те, що в Україні не було достовірних даних про існування систем протиповітряної оборони на окупованих територіях, які б могли досягти рівня понад 9,75 км. над землею. Після авіакатастрофи MH17 Україна повністю закрила повітряний простір над Донбасом.

Фото: EPA/UPG

В.М.: Яку роль Україна відіграє у розгляді справи Віталія Марківа, якого засудили в Італії до 24 років?

До України подано цивільний позов з боку родичів загиблого журналіста (Андреа Роккеллі, що загинув на Донбасі в травні 2014 року – LB.ua). Є рішення першої інстанції. Доволі дивне. Визнано факт нібито вчинення злочину Марківим, а також задоволено позов до Марківа та України як солідарних відповідачів на суму компенсації у 54 тисяч євро. Справа – в апеляції.

Не знаю, з чого почати, щоб пояснити, що це рішення незаконне в принципі. Одна країна не може осуджувати іншу без згоди іншої країни, є правило судових імунітетів. Щодо Марківа – на підставі кількох фейкових сюжетів російських ЗМІ і фотографій з телефона, зроблених за декілька днів до загибелі журналіста, суд прийняв рішення. І ці люди вчать нас, як жити?! Я не уявляю такого вироку в українському суді.

В.М.: Чи може Україна якось впливати на цю ситуацію?

Ми максимально підтримуємо позицію Віталія Марківа. Найняли велику італійську юридичну компанію, яка займається цією справою, а також залучаємо відповідних експертів міжнародного права. Ми також надаємо всі докази, щоб Марківа звільнити. Є процес взаємодії з італійськими органами влади, моя ділянка – юридична підтримка.

"Ми довели, що Україна мала підстави для люстрації"

В.М.: ЄСПЛ визнав порушення прав п’яти колишніх українських чиновників, звільнених за законом про люстрацію, що був прийнятий відразу після Євромайдану. Україна програла і апеляцію у Великій палаті. Скільки загалом скарг щодо люстрації наразі в ЄСПЛ?

Ми комунікували десять, активісти кажуть – понад 130. Думаю, що після цього рішення – “Полях проти України” – кількість скарг значно збільшиться.

Фото: Макс Левин

В.М.: Яка ваша позиція щодо застосування люстрації?

Є рішення ЄСПЛ, воно досить обґрунтоване. Великий плюс – ми довели, що Україна мала підстави для люстрації. До нашої справи вважалось, що єдиною такою причиною можуть бути зміни системи: від радянської до ринкової. Тобто для захисту молодої ринкової демократії представники “старої влади” можуть застосувати люстрацію, як елемент захисту.

Європейський суд з прав людини визнав, що в 2014 році Україна мала право на люстрацію. Крім того, Страсбург не сказав, що весь закон порушує права людини.

ЄСПЛ визнав такою, що не відповідає Конвенції, люстрацію чиновників на підставі співпраці з комуністичним режимом. Оскільки пройшло чимало часу і не може бути побоювань, що якщо людина була функціонером комуністичної партії, це може вплинути на розвиток демократії в Україні.

Суд також визначив, що у випадку застосування люстрації, може бути визначений вузький перелік посадовців, котрі точно могли знати про певні порушення. Всіх інших посадовців мали перевіряти в індивідуальному порядку. В законі про очищення влади було зазначено три підстави його ухвалення: захоплення влади Януковичем, порушення прав людини під час Майдану та корупція. Якщо під час перевірки особи немає її зв’язку з цими порушеннями, то вона не може підпадати під люстрацію.

Дуже важливо, що ЄСПЛ не сказав, що треба скасувати закон про люстрацію, а порадив встановити систему ефективного захисту. Якщо рішення щодо люстрації залишається в силі, – це також порушення, тому ми готуємо проект закону для внесення змін до закону про люстрацію.

Фото: Макс Левин

"У мене робота така – "адвокат диявола"

В.М.: У квітні минулого року називали себе “порохоботом” у статті для “Європейської правди”. Цитую: “Перш ніж написати, що хочу, я маю зробити дісклеймер: я - “порохобот”. Я вважаю Порошенка кращим президентом за всі роки існування сучасної України, першим президентом, за якого не було соромно і за якого бути українцем означало бути переможцем. Я голосував за Порошенка і сумую, що він йде”. Як вам з цією позицією працювати в новому уряді?

У мене є свої червоні лінії – це взаємовідносини з Російською Федерацією. Уряд і нова влада, зокрема “Слуга народу” їх наразі не перейшла. Мені самому було цікаво, чи зміниться якимось чином відношення до тих справ, які ми вели проти Росії в Страсбурзі. Поки я отримую всю підтримку від міністра (юстиції – LB.ua), Офісу президента та Офісу генпрокурора. Моє перебування на цій посаді має сенс власне в контексті цих справ.

В.М.: Хто вам пропонував залишитись на посаді?

Міністр Денис Малюська. Я попередив, якщо побачу, що хтось мене починає тримати за руки, чи щось схоже, то просто звільняюсь. Він з цим погодився. Мені насправді по-іншому працюється в цьому уряді, ніж в попередньому (уряді Гройсмана – LB.ua). І, скажу, що насправді мені цікавіше зараз.

В.М.: А чим відрізняється цей уряд від попереднього?

Організацією, системою, свободою. У мене є цілі, яких я маю досягнути. А якими шляхами це робити – вирішую сам.

В.М.: Ваша особиста позиція та позиція, як юриста, завжди збігається з позицією держави, яку вам потрібно захищати?

Це дуже важке філософське питання. У мене робота така – “адвокат диявола” (посміхається – LB.ua). Іноді навіть бачу певні порушення прав людини, але моє завдання – виграти справу. Подаю, наприклад, інформацію про невичерпання національних засобів захисту, іноді навіть виграю. Не можу сказати, що моя позиція повністю збігається з позицією держави. Проте я – адвокат, працюю на свого клієнта.

В.М.: Ви маєте політичні амбіції?

У мене одна політична амбіція – закінчити донбаські та кримські справи. І красиво піти.

Фото: Макс Левин

Вікторія МатолаВікторія Матола, Журналістка, редакторка відділу "Право"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram