«Мы пошли навстречу, чтобы сохранить Береговский район, мы его укрепили…»
Олег Базар: В конце мая Кабмин завершил формирование перспективного плана ОТГ для оставшихся регионов. На каком-то этапе объединением правительство занялось без участия местных громад, подключив к этому процессу Верховную Раду в лице депутатов-мажоритарщиков. Почему мнение местных громад, местного самоуправления, областных властей не учитывалось?
Соня Кошкина: Многие из них вышли на протесты из-за этого.
Я думаю, целесообразно поговорить о реформе децентрализации в целом. Она началась практически пять лет назад, и с точки зрения формирования конфигурации объединенных территориальных громад был достаточно большой период добровольного их объединения. БОльшая часть ОТГ была удачна сформирована. Но на завершающей стадии, исходя из необходимости принятия документа, мы где-то, действительно, этот процесс ускоряли. Но всегда на базе позиции областной государственной администрации, которая и формировала тот или иной перспективный план объединения ОТГ.
План объединения ОТГ является в определенном смысле компромиссом, и областная государственная администрация всегда принимала сторону людей. Такая установка была с самого начала для каждой облгосадминистрации. Уверенно могу сказать: все администрации следовали именно этой логике.
С. К.: Ваш предшественник из правительства Гройсмана Геннадий Зубко в интервью, незадолго до увольнения, говорил о том, что на тот момент из запланированных 1406 громад были созданы 923, если не ошибаюсь. Остальных, я так понимаю, объединяют добровольно-принудительно. Но вот люди, которые вышли в связи с этим на протесты в Одесской, Херсонской, Львовской, Запорожской области, утверждают, что огни свой выбор сделали – обсуждали, голосовали, продвигали и т.д., но их попросту не слышат.
Я прошел это на себе, в Киевской области - представляю, как этот процесс организован и как он проходил. Формирование объединения территориальной громады базируется, по большому счету, на методике Минрегиона и на законодательстве, которое определяет критерии формирования ОТГ, которым формируемая ОТГ должна соответствовать. Это - размер, количество жителей, детей, учебных и медицинских учреждений, доступность, километраж и тому подобное. Абсолютно объективные параметры, анализ которых показывает объем отчисления налогов, ее жизнеспособность в целом.
Эта методика является трафаретом, вводя данные в который, можно понять логику формирования ОТГ. Действительно, иногда возникали разногласия с этой точки зрения, и некоторые из них до сих пор в небольшом количестве существуют. Со своей стороны я готов это признать. При этом, работая в качестве главы обладминистрации, я видел недовольных жителей в основном там, где потенциальные громады не отвечали критериям методики формирования ОТГ. И часто за словом ОТГ стояла какая-то личность - политик или бизнесмен. В последние полгода каждый субъект политической или экономической деятельности считает, что он обретает субъектность, если участвует в плане формирования ОТГ. Но для чего менять методику, если она рассчитана в интересах граждан? Это был какой-то процесс всеобщего участия в формировании ОТГ.
С.К.: Вам удалось урегулировать конфликты? Как насчет конкретно Южного, Болграда, Теплодара, Криничного в Одесской области?
С ними мы урегулировали эти вопросы и нашли версию конфигурации объединения территориальных громад на сбалансированной основе. К счастью, Украина имеет не так много точек, в которых могут проявляться определенные особенности формирования ОТГ по национальному признаку. И мы, как государство, должны иметь государственную позицию. Это - Болградский район...
С.К.: Криничное.
Да, например. Это - Берегово. Там принято хорошее решение, как выйти из этой ситуации, учитывая нюансы ее возникновения.
С.К.: На сегодняшний день районирование в Берегово выглядит таким образом, что все «подбрюшье» области впритык к венгерской границе - села компактного проживания национальных меньшин. Очевидно, что это опасная ситуация.
Там принято хорошее решение, как выйти из этой ситуации, учитывая нюансы ее возникновения. Мы пошли навстречу, чтобы сохранить Береговский район, мы его укрепили…
О.Б.: Виноградовским...
Да, Виноградовским районом. Но вы правы, меня это тоже беспокоит.
По Болградскому району была та же ситуация. Были даже некие обращения в наш адрес.
О.Б.: Вопрос по «большому» Львову. В первоначальном перспективном плане Львов был отдельной ОТГ, близлежащие территории объединились в свои ОТГ. Однако в последнее время концепция резко поменялась - Кабмин принял ту, которую поддерживал мэр Львова Андрей Садовый (где территории преимущественно присоединяются к Львову - LB.ua). Из-за этого возникли протесты, которые продолжаются до сих пор. Глава облсовета в блоге на Lb.ua написал, что это политическое решение, что Садовый договорился с командой «Зе». Какая логика создания ОТГ в данном случае? Как все происходило?
Насколько мне известно, в первоначальном перспективном плане, внесенном ОГА, уже был «большой» Львов. Впоследствии было проведено действительно очень много переговоров по вопросу формирования ОТГ во Львовской области, и правительством утвержден в итоге план ОГА.
О.Б.: Винники и Брюховичи - достаточно большие населенные пункты. Они вполне могут быть самодостаточными ОТГ.
Мы должны были принять во внимание также исторический контекст по Львову. Мы же не пытались его менять. Наша задача - минимально вмешиваться в ситуацию и обеспечить баланс интересов. Де-факто, так и есть, и было. Поэтому я не считаю, что мы что-то нарушили. Мы, наоборот, зафиксировали существующий порядок вещей и обеспечили жизнь в этих громадах, которых вы упомянули, экономически потенциально более сильную. Давайте думать о людях, которые там живут.
О.Б.: Они в основной своей массе протестуют против вас.
Я бы так не сказал. Мы находимся в интерфейсной точке коммуникации с большим количеством громад и людей. Мы видим их позиции, даем возможность ими обмениваться. Поверьте, тот баланс, который нам удалось найти, он действительно баланс. В конфигурации невозможно найти точку 100% поддержки. Поэтому я говорил, что здесь присутствует, в том числе, и политический момент. Все считают, и где-то, действительно, обосновано, что конфигурация создает определенные возможности.
«Когда нас спрашивают, как же ездить из своего бывшего района в новый райцентр, мы логично отвечаем: а для чего вам туда ездить?»
С.К.: Для завершения формирования ОТГ необходимо провести подготовительную работу с точки зрения секторальных реформ - с Минсоц, Минобразования, Минэкономики и т.д. Чтобы понять, где будут ЦНАПы - что нужно сокращать, уплотнять, оптимизировать. В этом направлении ведется какая-то работа? В прошлом году показатели были не очень хорошие.
Вы правильно сказали, что недавно мы приняли три последних перспективных плана - в Запорожской, Львовской, Одесской области, тем самым накрыв, если можно так сказать, 100% территории Украины перспективными планами развития. Сегодня у нас состоялось знаковое заседание Кабинета министров, посвященное как раз реформе децентрализации (интервью записывалось в прошлый четверг, 11-го июня). Оно проходило в клубе Кабмина, на нем присутствовали все главы облгосадминистраций Украины и мы приняли решение об утверждении административных центров всех громад, а также приняли соответствующий законопроект по ликвидации существующих и созданию новых районов. С этого момента документы переданы дальше в Верховную Раду и начинается процесс, о котором вы спрашиваете.
Дальнейшая практическая реализация реформы коснется всех ЦОИВ, центральных органов исполнительной власти, им постепенно необходимо будет перестроиться. Я специально делаю акцент на слове «постепенно», здесь нет резкого движения, нет определенной даты, с которой ЦОИВ перестает существовать в районе. Этот процесс будет проходить постепенно, каждое министерство - в рамках своих функций - согласует переходный период.
С.К.: Если по предоставлению медицинских или образовательных услуг - это будет один период, административных - другой, выйдет каша. Почему не определить конкретные сроки всем?
Сроки, в целом, централизованные. Я имел в виду, что функции будут переходить параллельно. Мы создаем качественную самодостаточную как экономически, так и социально, громаду, в которой есть ЦНАПы и иные функции, нужные гражданам. Сейчас в области примерно 20-25 районов, в итоге этой реформы в каждой области останется 4-5 районов. Когда нас спрашивают, как же ездить из своего бывшего района в новый райцентр, мы логично отвечаем: а для чего вам туда ездить?
С.К.: В прокуратуру, например, полицию. Хоть и нечасто, но иногда бывает нужно.
Нет причины, кроме сверхособых случаев, которые возникают крайне редко, туда ехать. Во-первых, у вас есть громада, в громаде большинство функций реализовано. С точки зрения государственной исполнительной власти, таким органом становится район. Район – это государственная власть, громада – это ОМC (орган местного самоуправления - LB.ua).
О.Б.: Сотрудники районного управления здравоохранения или образования где найдут работу в ОТГ? В таком количестве медицинских чиновников и освитян там точно не нужно. Что будет с ними?
У них есть следующие пути: ОТГ, ЦНАП, райадминистрация. Либо рынок труда другой. То, о чем вы, скорее всего, говорите, убеждает: профессиональные сотрудники точно найдут работу, их заберут «с руками» - профессионалов на уровне ОТГ не хватает. А вот те, кто являются чиновниками, бюрократами, вряд ли будут востребованы. Это порождает конкуренцию, необходимость развиваться. В этом есть много плюсов.
«У нас нет четкого ответа на вопрос о функциях префекта. Только предположения»
О.Б.: С 2001-го года города областного подчинения находились вне района и районных администраций. По вашей новой схеме они попадают в районы. Насколько это логично? Фактически во многих местах они будут дублировать функции ОТГ.
С.К.: На это, в частности, жалуются мэры.
Классный вопрос, правильный. Я считаю, что он, вообще, основной. Осознание реформы децентрализации - именно на вопрос: как это происходит с точки зрения городов областного значения? Во-первых, административно-территориальное устройство нашей страны было сформировано задолго до нас - в рамках системы Советского Союза под иные политические, административные, плановые, распределительные задачи и цели. Например, Фастовский район Киевской области был создан в 1917-м году, многие другие – в начале 20-х годов.
Далее, термин «город областного значения» или «районного значения» - тоже рудиментарный. Когда-то он назывался «город областного подчинения» либо «районного подчинения» и был связан иерархией понятно какой организации. С началом демократизации и процессов децентрализации это слово «подчинения» было заменено на слово «значение», хотя за ним скрывал прежний смысл.
А реформа децентрализации подразумевает, что этого ничего нет. Что все ОТГ по своей сути равны. Что происходит с большими городами, которые получают над собой, как и другие, районного руководителя? Их функции не пересекаются. У них разные функции и задачи, они не дублируют друг друга.
О.Б.: Берем конкретный пример. Львов - и над ним Львовский район. Львовяне, которые никогда в жизни не голосовали за районный совет, на местных выборах получат, кроме выборов в горсовет, еще и районный совет с не до конца понятными функциями. Непонятно, почему над Львовом - достаточно большим городом - нависает еще и райрада. Где логика, и какие полномочия будут у этой райрады, если есть горсовет? Чем будет заниматься районная рада Львовского района?
Районна рада Львовского района шире, чем Львовская городская рада. Их границы, во-первых, не совпадают. Во-вторых, у них разный функционал. Третье - очень важный месседж, который мы должны понять, анализируя реформу децентрализации: нет еще конституционных изменений. По эволюции логики процесса, они произойдут, скорее всего, в 2021-м году, что составляет отдельный переходной период ее реализации. Наша задача, ведя подготовку - на новой территориальной основе к проведению местных выборов в октябре 20-го года, - подготовить всю структуру. И в рамках такой структуры реформа децентрализации выглядит именно так. Далее конституционными изменениями Верховная Рада определит ответы на вопрос, который вы мне задаете.
О.Б.: Будут ли вообще эти районы?
Совершенно верно. Когда будет введен институт префекта, у него будут свои функции - функции надзора. Не управления, а надзора. Это важно.
С.К.: И координации.
Координации.
О.Б.: Функция префекта - это один из тех вопросов, которые местное самоуправление интересует больше всего.
Если честно, у нас нет четкого ответа на вопрос о функциях префекта. Только предположения.
О.Б.: В процессе подготовки интервью, мы общались с рядом представителей местного самоуправления. Первый вопрос, который они задают - какими будут функции префекта?
Надзор за решениями органов местного самоуправления на предмет их соответствия законам и Конституции Украины.
О.Б.: Слишком обще. Контрольная функция может быть разная. Можно остановить действие какого-нибудь распоряжения…
С.К.: До решения суда.
О.Б.: Или отменить решение. Это все - контрольные функции.
С.К.: А направление - это что? В законе размытая формулировка: «Префекты контролируют и направляют работу местных органов власти». Куда они ее направляют? Что значит направляют? Что за юридический термин?
Я думаю, когда речь идет о слове «направление», мы должны говорить о государственных и национальных программах, которые реализуются по всей стране. И здесь должна быть центральная координация исполнительной власти. Для этого и существует префект, по большому счету.
С.К.: Процитированное - норма закона. Формулировки явно требуют уточнения.
Согласен.
С.К.: Кабмин - субъект законодательной инициативы. Упомянутые нормы находятся на доработке с декабря. 13 декабря Владимир Зеленский внес законопроект о децентрализации в Верховную Раду и 29-го отозвал из-за критики. Раньше осени ВР к данному вопросу не вернетесь. Вы можете использовать это время для того, чтобы инициировать необходимые изменения. Станете ли вы в принципе это делать?
Да. Потому что главный вопрос, который всех интересует, - как разграничиваются полномочия? Когда будет ответ - остальное дело техники.
С.К.: У вас самого есть ответ?
Есть. Есть то, как я себе это представляю. Есть государственная исполнительная власть, которая должна обладать возможностью ее реализации в регионах. С этим сложно и невозможно спорить. Мы достаточно большой объем функций отдаем в рамках децентрализации вниз, колоссальный. И задача префекта - надзор за решениями ОМС. В данном случае, возможность не их корректировки, а остановки или приостановления до судебного рассмотрения. Українською мовою, це запобіжник.
С.К.: Это было еще при Петре Алексеевиче.
Реформа началась пять лет назад. Ее не сильно торопились реализовывать, на мой взгляд. А когда осознали, что достаточно большой объем полномочий пойдет вниз...
О.Б.: Начали переживать. Поскольку, судя по официальным заявлениям, в том числе, президента, у властной команды довольно специфическое представление о взаимоотношениях центральной власти и местного самоуправления. Владимир Александрович несколько раз говорил, и в интервью, что мэры не могут быть в оппозиции к президенту, что это сепаратизм. Но мэр не обязан любить президента. Местное самоуправление - не президентская вертикаль. Оппозиционность мэра вполне допустима.
С.К.: Когда вы ездили по регионам, успокаивая жителей, которые не хотят объединяться, вы говорили о том, что новый закон предусматривает возможность разрывать старые связи в рамках ОТГ и в дальнейшем переформатироваться в новое образование. Есть ли четкое понимание, через какое время после создания ОТГ это можно сделать и каковы критерии, позволяющие это сделать?
Громада может переформатироваться, исходя из следующих критериев. Критерий №1: по каким-то причинам она перестает быть жизнеспособной. Тогда это явная необходимость переформатирования. Сегодня мы уверены в том, что ОТГ имеют возможность развиваться. Действительно, я сейчас отдельное внимание уделяю посещениям именно ОТГ. И мне есть с чем сравнить. От качества менеджмента в ОТГ зависит очень много. Классных результатов можно достичь очень быстро. 2,3,4 года - и это совершенно другой субъект. Рядом соседствующее ОТГ, имеющее тот же потенциал, так не может. Роль личности и профессионала в этом деле важна.
Как мне кажется, люди доверяют местным руководителям, что хорошо. Им никто никого не навязывает. Они пользуются соответствующим профессиональным личностным доверием и они знают, как развивать ту или иную ОТГ. С точки зрения рисков, о которых вы, Соня, говорите, такие риски действительно существуют, и, я уверен, что, так или иначе, некая мобильность или жизнь в рамках этих перспективных планов, конечно, же будет.
С.К.: В законе эта возможность будет прописана?
Я уверен, что это должно быть уточнено в законе.
С.К.: Вы озвучили уже как минимум две необходимы поправки. Вы будете их – являясь субъектом законодательной инициативы - подавать?
Я считаю, что это логично и неизбежно. Мы же не первые проводим реформу децентрализации. Тут стоит спросить, почему мы ее проводим? В стране же масса других более важных экономических проблем. Я уже начал об этом говорить: административно-территориальное устройство формировалось под другие экономические, политические задачи. Если мы выбрали и определили в Конституции европейский путь, мы должны привести себя в порядок, соответствовать критериям.
С.К.: Тем не менее, вы говорите о том, что в этом году закон, скорее всего, не будет принят.
У нас очень жесткий план законодательных инициатив по реализации реформы децентрализации, и министерство идет, что называется, на полной скорости.
С.К.: Но Верховная Рада может не разделять ваше рвение.
Кабмин смог внести вовремя ряд нормативно-правовых актов, чтобы их рассмотрела Верховная Рада.
О.Б.: Речь идет о президентском законе.
Я бы не прогнозировал его принятие в этом году. Проект должен быть принят на двух сессиях парламента. На этой сессии, которая заканчивается 17 июля, рассмотрение проекта маловероятно. Поэтому прогнозировать, что парламент примет финальные изменения раньше начала 21-го года трудно.
С.К.: Корниенко сказал, что не/принятие закона в этом году не сопряжено с местными выборами: «Изменение закона не привязано к местным выборам. Если не успеем – ничего страшного». Так ли это?
Если не успеем, это не мешает нам провести выборы. Мы приняли 100%-й план громад, утвердили и сегодня запустили районы. Это дает нам возможность на новой административно-территориальной основе проводить выборы. И мы успеваем это сейчас оформить.
С.К.: Президент Зеленский на последней пресс-конференции, отвечая на наш вопрос, отметил, что, все-таки, рассчитывает на проведение выборов на Донбассе осенью. По понятным причинам, часть Донецкой и Луганской областей децентрализации фактически не подвержены. Как быть с этими территориями?
Перспективные планы ОТГ Донецкой и Луганской областей, охватывают всю территорию - подконтрольную и неподконтрольную. То есть юридические основания для того, чтобы провести выборы подготовлены. Я прекрасно понимаю ваш вопрос. Он меня тоже беспокоит. Но мы понимаем, что он требует отдельного урегулирования. И это урегулирование не находится в плоскости исключительно нашего законотворчества, оно требует вовлечение иных сторон.
С.К.: В переходных положениях законопроекта, который после принятия в первом чтении должен пройти еще экспертизу Конституционного суда, сказано, что в течение 60 дней с момента вступления в действие изменений в Конституцию должен быть принят закон, который это все регулирует. Если представить что, теоретически, турборежим возобновится, получится как раз перед выборами с помощью изменений разрезать территории под нужные округа так, чтобы это было электорально выгодно «Слуге народа», учитывая, что у вас ситуация на местных выборах неважная. Есть такие риски?
В той форме, как вы это представили, я думаю, есть смысл о них задуматься. Наша задача - подготовить административно-территориальные условия, основания для того, чтобы эти выборы провести на новой административно-территориальной основе - выполнена. Я ни пессимистически, ни оптимистически, а реально смотря на вещи, прогнозирую такой эволюционный порядок законодательной деятельности. Я вижу, что он не вызывает у вас противоречий, поэтому я бы привязывался к нему. Всякие попытки поставить телегу впереди лошади обычно заканчиваются ДТП.
С.К.: Если закон будет принят в 2021 году, не повлечет ли он за собой необходимость проведения новых местных выборов по обновленному, так сказать, законодательству?
Формально я должен ответить, що це буде визначено конституційним змінами і це вирішить Верховна Рада. Реально, я считаю, что в них нет необходимости. Наша задача -обеспечить местную власть соответствующими представителями, дать возможность стране развиваться и заниматься своим делом.
С.К.: В законопроекте написано, что префектов должен назначать президент. (улыбается - LB.ua). А что вы так улыбаетесь?
Просто подумал о префектах.
О.Б.: Президент не является главой исполнительной власти, у него свой набор функций. Все, что касается развития страны с точки зрения экономики, соцэкономики, образования, медицины - это функционал Кабмина. А получается, что на местах контролировать это все будет человек, назначаемый президентом.
Я считаю, что заезженная фраза украинской политики «это человек Иванова, это человек Петрова, это человек Сидорова» категорически не соответствует действительности.
С.К.: Мы говорим не о формальном подчинении.
О.Б.: О структурных вещах. Об институциях, не о фамилиях.
Хорошо, тогда отвечаю на ваш вопрос. Принятие решения о назначении главы областной государственной администрации является исключительной компетенцией главы государства. Логика его принятия базируется на согласовании и утверждении этой кандидатуры с Кабинетом министров Украины. И предварительно все главы облгосадминистраций проходят это согласование. В определенном смысле это делает такое решение обоюдным. С другой стороны - президент несет всю полноту ответственности за государство и реализацию государством своей стратегии. Поэтому логично, что глава облгосадминистрации назначается президентом.
О.Б.: Это рудимент, оставшийся из предыдущего варианта Конституции. А согласование является банальным компромиссом.
С.К.: В контексте децентрализации странно, что префектов будет назначать президент.
А как должно быть?
С.К.: Должен назначать Кабмин.
О.Б.: При всем уважении к президенту, он не отвечает ни за здравоохранение, ни за образование, ни за социальную, ни за пенсионную сферу. А это именно те полномочия, которые надо контролировать в местном самоуправлении. Сфера президента - вопросы государственной безопасности, борьбы с сепаратизмом, А в 99% случаях это 125-й вопрос.
В некоторых случаях, как мы знаем, это имеет место. Я вам свою позицию озвучил.
С.К.: Вы говорите как чиновник или как человек, который в этом что-то понимает?
Я говорю как человек. А понимаю я в этом что-то или не понимаю, покажет время.
«Каждая область должна иметь три четких приоритета своего развития. На основании этих приоритетов государство может помогать их развивать»
О.Б.: В рамках программы секторальной поддержки ЕС-Украина, Украине из бюджета ЕС выделяются средства, которые на местах ждут уже несколько лет. В этом году можно было распределить 400- 500 миллионов долларов. Но ваше министерство конкурсы по этим проектам не проводит. Этого не делали и ваши предшественники. Местное самоуправление интересуется, когда конкурсы будут проведены? Для них эти деньги очень важны.
Есть хорошая и плохая новость. Хорошая новость заключается в том, что, действительно, у нас есть мощный ресурс возможности использования достаточно больших средств, которые доступны, и каждый год мы их не используем. Плохая новость заключается в том, что этого не делали. Моя задача (и это одно из первых решений, которое я принял, придя на должность в министерство) - максимизировать работу по использованию этих средств, по передаче их на уровень городов и органов местного самоуправления. И мы этим путем активно идем. Разблокировали выплаты по конкурсу, который был проведен еще в 2017 году – это если говорить о деньгах Еврокомиссии, которых на самом деле 55 млн Евро. И готовимся ко второму конкурсу, который состоится в этом году.
О.Б.: А в чем проблема? Почему средства не пользовались?
Это интересный вопрос. Я думаю, тут две причины. Сверху это непомерный уровень бюрократии, отсутствие мотивации. С другой стороны, на примере городов областного или районного значения я пришел к выводу, что доступные деньги на реконструкцию системы канализации, к примеру, или водоканала...
О.Б.: Актуальны для всех.
Да, актуальны для всех. Тема всех беспокоит. Я проанализировал их баланс и я понимаю, что они могут брать ресурс не только донорский, но и заемный.
О.Б.: Но донорский-то выгоднее.
Донорский выгоднее. Но за донорским ресурсом идет объем требований. Для того, чтобы его взять, нужно побриться, помыться, заполнить документ, взять к себе в команду представителей донора, проводить прозрачные конкурсы, тендеры и так далее. Измениться, по большому счету. И иногда это являлось стопором или замедлителем для того, чтобы эти деньги туда доходили. Потому что это не просто деньги, это деньги с определенными условиями их профессиональной реализации.
О.Б.: Возможно, они и не будут использовать эти средства. Но, не проводя конкурсы, ваше министерство даже не дает им шанса.
Сейчас мы все сделаем. Моя задача - эти деньги максимально использовать.
О.Б.: Есть еще одна вечно больная тема в вашем министерстве - соцэконом.
Почему не ГФРР?
О.Б.: Потому что соцэконом в течение многих лет был фактически “взяткой” депутатам-мажоритарщикам или так называемой платой за хорошее поведение. В этом году соцэконом будет распределяться среди мажоритарщиков? По моей информации, деньги получат только депутаты мажоритарщики от «Слуги народа», от группы «Довіра», «За мабутнє» и часть внефракционных. Депутатам обещают от 3-х до 5-и миллионов гривен на округ. Выходит, соцэконом сохраняется?
Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы напомнить, что у нас существует определенное ограничение реализации государственного бюджета, связанное с прохождением и потенциальным развитием так называемого коронакризиса. Внесены изменения в государственный бюджет, они затронули много фондов, в том числе ГФРР.
Я бы ответил на этот вопрос следующий образом. Соцэконом, как и ряд других не менее важных фондов, других программ, зависят от прохождения того кризиса, в котором мы сейчас находимся. На мой взгляд, сейчас надо говорить не о проблеме распределения, а о проблеме изыскания этих средств.
О.Б.: Я объясню логику. Все последние министры финансов, в том числе и ваших правительств, говорят, что соцэконом - это зло. Потому что депутат-мажоритарщик, получая эти деньги, тратит их на свое усмотрение. Есть примеры, когда за эти деньги покупались шторы для школ или скутеры для местных чиновников, что не относятся к проблемам первостепенной важности.
С.К.: Или на строительство/ремонт церквей.
О.Б.: И в то время, когда министры финансов – несколько подряд – дружно выступают за то, чтобы соцэконом отменить, вы предлагаете его сохранить.
Я говорю о том, что мы живем в рамках бюджетного 2020 года. То, что необходимо реформировать ряд этих фондов, я полностью согласен. Мы планируем это сделать. Например, Государственный фонд регионального развития на данный момент имеет логику распределения, при которой области получают разный объем средств, в связи с двумя факторами - количество населения и показатели валового регионального продукта, значение которого иногда пляшет, поскольку считают его крайне относительно.
С.К.: В прошлом году через ГФРР прошло 2,5 миллиарда гривен.
В 2020 году в первой версии бюджета в ГФРР было заложено более 7 миллиардов гривен. Сейчас осталось 4,9 млрд, которыми мы оперируем. Но при этом распределение ГФРР по регионам идет неравномерно. Например, Кировоградская область получает 90 миллионов, а Ровенская - 180 миллионов, при том что по размерам они почти одинаковые.
О.Б.: Значит, лоббисты Ровенской области лучше поработали.
Лоббисты тут не при чем.
Моя задача - изменить логику распределения этих средств, чтобы она была более разумная по территории Украины, но это вторично. Главное - инвестировать деньги в региональные проекты, которые создают две вещи: добавочную стоимость и рабочие места. Они являются проектами социального значения. Это очень важные изменения парадигмы.
А для этого нам нужны региональные стратегии. Каждая область должна иметь три четких приоритета своего развития. На основании этих приоритетов государство может помогать их развивать. Но каждый доллар или каждая гривна, вкладываемая в регион, должна иметь логику возврата. Она не должна уходить в песок, она должна зарабатывать.
Естественно, рудиментарное наследие постсоветской страны, логику формирования бюджета, его расходования, которые мы имеем сейчас, требует переформатирования. Я с вами здесь на 100% согласен.
С.К.: Конкретный вопрос: соцэконом в этом году будет или нет? Год предвыборный, соцэконом важен как никогда.
Комиссия по соцэконому еще не проведена.
С.К.: Когда она будет проведена? Конец июня.
Да, до выборов осталось полгода.
О.Б.: Соцэконом обычно подается под конец года. Но часто закупка или какие-то работы проводятся по обещанию процедуры получить эти деньги.
Возможно, я вас удивлю или мой тезис покажется слишком идеалистичным, но я верю в то, что ряд депутатов передадут в случае обретения соцэконома...
С.К.: Передадут деньги на борьбу с COVID?
Первое - на COVID, а второе - на поддержание проектов ГФРРа, потому что ГФРР пострадал на 30%, и в каждой области он испытывает голод.
С.К.: Но при этом финансирование “Большой стройки” при урезании бюджета оставили нетронутым - 72 млрд гривен.
Что такое “Большая стройка”? “Большая стройка” состоит из трех разделов. И нет, на самом деле, четкого отнесения количества, о котором вы говорите. Первое - это проект “100-100-100” - строительство школ, садов, объектов спортивной структуры. Этот раздел финансируется из двух принципиальных источников - это деньги ГФРР, плюс местные бюджеты. Они делятся примерно 60/40, 70/30 в пользу ГФРР. Второй блок - это приемные отделения, так называемые эмердженси. 210 приемных отделений опорных больниц. И третий блок – это дороги. Так вот, суммы, о которых вы говорите, касаются дорог.
С.К.: Эти суммы осваиваете вы или Мининфраструктуры?
Мининфраструктуры.
О.Б.: И вопросы по строительству дорог - это не к вам?
Это автодор. С нашей стороны это 600 объектов - школы, сады, стадионы и сейчас активизируем направление, связанное с приемными отделениями.
О.Б.: Вы ездите по стране, рекламируя «Большую стройку». Но ваша основная задача - не реклама строительства, а разработка визий.
Я отвечу, почему я езжу по стране. Во-первых, придя в правительство, каждый из министров, проработав неделю в стандартных условиях, оказался в чрезвычайной ситуации. И мне было очень важно понимать, чем живут регионы, где что и как строится и какие проблемы.
С.К.: Коронакризисный шок, как говорит Марина Лазебная.
Да. Я со своей стороны назначен первым замом государственной комиссии ТЭБ и ЧС - экологической безопасности и чрезвычайных ситуаций. Каждый министр стал в определенном смысле кризис-менеджером или должен таким быть в этой ситуации.
С.К.: Хорошо. Но в законе не значится, что у вашего министерства есть контролирующие функции. Это вообще законно, что вы приезжаете на строительство, начинаете проверять документацию, техподготовку?
О.Б.: Как минимум, это странная трата времени.
Я, хочу закончить о том, что я делаю в регионах. Есть две части. Часть №1 - это как раз часть, связанная с деятельностью государственной комиссии ТЭБ ЧС. По поручению премьер-министра, осуществляется проверка выполнения решений президента и Кабинета министров, направленных на предотвращение распространения COVID-19. И это очень важная функция. Регионы нуждаются в том, чтобы усилия на борьбу с COVID-19 были синхронизированы. Мы немного забыли о том риске, в котором мы находимся. Но количество заболевших увеличивается с каждым днем, поэтому этот кризисный блок продолжает существовать, и эта чрезвычайная ситуация является частью этой работы.
Вторая часть - это, действительно, ход выполнения проектов, финансируемых ГФРР. Мы их финансируем и мне интересно на них посмотреть. Где-то я должен брать на себя обязательства, хотя не должен, чтобы дать уверенность подрядчикам и главам обладминистраций в том, что эти объекты будут профинансированы. Потому что первые деньги ГФРР пришли на места буквально 10 дней назад.
О.Б.: В прошлом месяце.
В последних числах прошлого месяца. То есть 10 дней назад. Пять месяцев это финансировалось местными бюджетами и, грубо говоря, кредиторской задолженностью подрядчиков.
О.Б.: Так было всегда.
Сейчас мы обеспечили достаточно существенное движение вперед по проекту “100-100-100”. И наша задача его реализовать. Точно так же и с дорогами - есть местная составляющая - местные дороги, за которые отвечает облгосадминистрация; есть дороги национального значения - это ответственность автодора. Я бы не отделял это от проекта “Большой стройки”. Это все и есть ”Большая стройка”.
С.К.: А мэры об этом знают?
На счет мэров. Есть дороги национального значения, которые идут через города, и они финансируются не городами. Мэры обретают свой «+». Например, в Полтаве. Через Полтаву мы строим дорогу не за городские деньги.
О.Б.: Но большинство проектов «Большой стройки» были спроектированы, и документация подготовлена, еще при предыдущей власти.
Да, большая часть объектов начата в прошлом. Но она как была начата в прошлом, так и была брошена в прошлом. Деньги освоены, документация утеряна и так далее. У меня есть школа, срок начала строительства которой - 1989 год. Сейчас мы ее заканчиваем. На ней уже отработаны все схемы, которые только могут быть. И на сегодня этой школы не существует, она проектно нуждается в адаптации.
О.Б.: И никто из виновных уже не сядет.
Когда мне говорят, что вы, мол, не с нуля начинаете строить, я говорю, что некоторые объекты мы берем с минуса, а не с нуля.
«Коррупция в ГАСИ существует. В каждом городе»
С.К.: Не менее горячая тема - ГАСИ. Господин Клочко, руководитель профильного комитета, обвинял вас в том, что вы тормозите процесс расформирования ГАСИ. Так ли это и что там сейчас происходит?
На мой взгляд, это не так. Я совершенно не торможу процесс реализации реформы, который с правовой точки зрения регулируется постановлениями Кабинета министров 218, 219. С момента их принятия были осуществлены действия по ликвидации ГАСИ, назначение и введение ликвидатора, создание Государственной инспекции градостроительства, назначение туда руководителя, создание Сервисной службы градостроительства. Точно так же туда недавно был выбран руководитель и начат процесс формирования этого всего.
О.Б.: Это еще одно обвинение в ваш адрес: мол, вместо одной ГАСИ, вы создали две.
С.К.: Что по факту удорожает услуги.
Эти структуры еще не работают. Только создаются. Как и любая реформа, реформа ГАСИ вызывает, с одной стороны, сопротивление, с другой стороны - ряд вещей, которые требует синхронизации. Плюс мы должны понимать, что в рамках реформы ГАСИ реализация постановлений Кабмина требует законодательных изменений.
С.К.: Это, например, каких? Конкретизируйте.
Должен быть закон.
С.К.: Какой закон?
Про градостроительство.
С.К.: Кто его должен подавать? Кабмин как субъект или депутаты? Потому что у вас с депутатами разные взгляды на этот счет.
А вы знаете наши взгляды?
С.К.: Я знаю, какие у депутатов взгляды - мы общались с ними, готовясь к встрече с вами.
Я думаю, проект закона могут подавать как депутаты, так и мы.
С.К.: Вы будете подавать?
Планируем.
С.К.: Когда?
Это вопрос.
С.К.: От чего он зависит?
Он зависит от согласования параметров этого законопроекта и соответствия их тем тезисам реформы, которые были заложены и объявлены. В определенном смысле для меня эта реформа, как вход в поезд…
С.К.: Простите, но я не понимаю, о чем вы говорите. Пытаетесь уйти от ответа?
О.Б.: Давайте я по-другому сформулирую. Вы начали реформу ГАСИ под несуществующую законодательную базу. Профильного закона еще нет, а реформа практически произошла. Создаются органы, которых нет в старом законе, а новый под них еще не принят.
Вы же ответили на этот вопрос: необходимы законы.
С.К.: А почему не обеспечить сначала необходимую законодательную базу, а затем заниматься ликвидацией/реформированием/созданием органов?
Реализация реформы требует определенной скорости. И эта скорость могла быть обеспечена только постановлением Кабмина на тот момент. Вопрос был затянут очень сильно, коррупционность ГАСИ очевидна даже девятикласснику. Поэтому здесь необходима динамика проведения.
О.Б.: Вы создали два контролирующих органа до принятия этого закона. Чем они будут заниматься?
Почему контролирующих? Один орган сервисный. Второй - контролирующий, у него есть функции контроля, наблюдения.
О.Б.: У первого нет никаких контрольных функций? Он просто принимает и выдает документы?
Как ЦНАП.
С.К.: Мы забыли еще о третьем участнике - непрофильном ведомстве, Минкульте, который выдает разрешения на строительство.
Я согласен, что это достаточно рудиментарная штука, которая тормозит развитие строительного вопроса.
С.К.: Вы будете что-то с этим делать?
Буду пытаться. Реформа же началась не в момент моего назначения. Она как-то развивалась и до этого. Моя цель и миссия здесь с точки зрения министерства - удвоить или утроить объем инвестиций в строительную отрасль.
С.К.: Будучи харьковским застройщиком, вы сталкивались на собственном опыте с коррупцией в ГАСИ?
Очевидно, что коррупция в ГАСИ существует. В каждом городе.
С.К.: Вы с ней сталкивались?
Лично с ней не сталкивался, но я подтверждаю, что она есть.
С.К.: С комитетом удалось найти общий язык?
О.Б.: Меня вот что интересует: вы отмечаете, что нужно оживить строительную сферу. Один из предыдущих глав ГАСИ говорил, что 70% строящегося в Киеве жилья не продано, Оно «болтается». А предложение значительно превышает спрос. Но вы же пришли с этого рынка. Что там оживлять?
Давайте сначала по комитету. Мы провели несколько встреч с членами комитета. Я представил свою программу деятельности, сделал презентацию. Считаю, что у нас абсолютно конструктивное и положительное взаимодействие с комитетом, как с одним, так и с другим. К нам два комитета имеют отношения.
С.К.: Я имею в виду комитет, который возглавляет Клочко.
Как с комитетом Клочко, так и с комитетом Геруса у нас абсолютно эффективное взаимодействие. Мы друг другу необходимы для того, чтобы взаимодействовать по строительству. Помимо жилого сектора, строительство распространяется на другие вещи. Очевидно, что в Украине строительство - не транспарентная отрасль. Я проверяю это наличием международного капитала. Есть у нас в жилищном сегменте международный капитал? Нет. За маленьким исключением. Хотя страна с большим населением, есть объем сделок и так далее. Почему? Потому что не транспорентна индустрия.
Где у нас есть международный капитал? В лучшем случае, в сегменте коммерческой недвижимости и то в фазе уже законченных объектов. Все остальное это локальный капитал, часто со странным происхождением. Моя задача - открыть этот рынок, сделать строительство понятным, доступным, транспарентным, легким в реализации, убрать оттуда теневую составляющую. Тогда придет капитал.
С.К.: Правильно ли я поняла, что в ближайшее время вы будете подавать свои наработки в области регулирования строительной отрасли и, в том числе, будете рассматривать опцию лишения Минкульта полномочий, касающихся сферы строительства, которые у него сегодня есть?
Я бы говорил о лишении полномочий, которые тормозят и создают предпосылки для возникновения коррупционной составляющей. Минкульт же когда-то получил эту функцию с очевидной целью, она же у него не всегда была.
Дальше нам нужно серьезно проанализировать необходимость сотрудничества с рядом международных организаций, значение которых на первый взгляд являются необходимыми. Например, ЮНЕСКО.
С.К.: Оно же никому не мешает.
С одной стороны, это никому не мешает, с другой - создает кучу дополнительных ограничений. Есть ряд европейских столиц, которые не сотрудничают с ЮНЕСКО.
С.К.: Вы понимаете, какая волна недовольства поднимется?
Конечно, понимаю. Но я и не предлагаю отказаться от такого сотрудничества. Все нужно объяснять: при любом формате сотрудничества или его отсутствии, что это дает, какие плюсы, какие ограничения, какие возможности.
О.Б.: Как только вы откажетесь от сотрудничества с ЮНЕСКО, следующая же высотка будет на территории Киево-Печерской Лавры.
С.К.: А Митрополит Павел (Лебедь) - ваш крестный, не так ли?
Не совсем. Мы с ним кумовья, он крестил моего младшего сына.
О.Б.: Отказываться от сотрудничества с ЮНЕСКО - реально опасно. В стране, где и так беспредел в строительной сфере по отношению к памяткам архитектуры, это чревато плачевными последствиями.
Я же не предлагаю отказаться от ЮНЕСКО. У ЮНЕСКО есть большой плюс. Но ЮНЕСКО иногда могут использовать в том числе и как инструмент дополнительного строительного ограничения с целью создания предпосылок возникновения коррупционной составляющей. Вот в чем дело.
С.К.: На самом деле, в крупных городах, в том числе и в Киеве, есть еще одна лазейка для незаконного строительства - отсутствие генерального плана. Понятно, что вы не можете повлиять на Киевсовет или местные советы, но отсутствие этого документа реально может помешать вашей работе. У вас есть механизм как это законодательно обойти или действенно проводить переговоры с местными властями?
Над генпланом Киева ведется работа. Очевидно, что он необходим и будет.
С.К.: Такая ситуация не только в Киеве. Но во многих крупных городах - Одессе, Львове, Харькове.
Я думаю, что это требования к местной власти. Они должны идти как со стороны граждан, так и со стороны центральной власти.
О.Б.: А реально прописать такого договор?
Да. Это и есть форма выражения требований центральной власти.
«Агломерация - это классная штука. Я ее поддерживаю»
С.К.: Закон о столице авторства Александра Ткаченко будет принят во втором чтении, как думаете?
Я не могу это оценить, будет ли он принят, а вы снова скажете, что я ухожу от ответа.
С.К.: Вы, наверняка, знакомы с его первым чтением. Закон прогрессивен, на ваш взгляд, для города или нет?
Некоторые позиции его безусловно конструктивны. Но закон о столице создает двойственную ситуацию, от которой уже не первый год и не первое десятилетие мы испытываем определенные как политические, так и социальные сложности реализации функций города для граждан.
С.К.: Как управленец, скажите свое мнение: функции главы КГГА и мэра Киева нужно разделять?
В логике органа местного самоуправления это должен быть один человек.
С.К.: В 2018 году правительство Гройсмана подало в Верховную Раду проект закона об агломерации. Тогда Кабмин посчитал, что ежедневно в Киев из Белой Церкви и других городов-спутников на работу приезжают 500 тысяч человек. Такой закон был бы полезен крупным городам и мегаполисам, но если не ошибаюсь, он даже не был рассмотрен комитетом. Вы будете возвращаться к этой теме? Считаете ли вы создание агломерации необходимой?
Я считаю, что агломерация - это классная штука. Я ее поддерживаю. Ее нужно законодательно урегулировать. Агломерация дает основы развития субъектам, входящим в эту агломерацию, дает возможность использовать ресурсы больших центров для прилегающих территорий и давать равные права гражданам, которые проживают, как в Киеве, так, условно говоря, в Белой Церкви.
Мне близка эта тема. Я бы ввел понятие «big metropolitan area». Все большие города развиваются этим путем. «Мetropolitan area», «metropolitan government» - таким образом живет цивилизованный мир.
О.Б.: Но это требует внесения изменений в Конституцию.
Совершенно верно. Я думаю, что агломерация и метрополия - это следующий шаг для того, чтобы сделать экономически устойчивым развитие регионов. Вы совершенно справедливо назвали количество людей, которые приезжают на работу в Киеве, но это не только жители Киевской области, но и других областей. Поэтому агломерация, на самом деле, выходит за административные границы Киевской области, в том числе. Это единая территория с точки зрения экономики, количества жителей, рождаемости и так далее. На сегодняшний день это двигатель, которому нужно помочь развиваться.
С.К.: И как вы планируете помогать, если эта идея вам нравится? Будете подавать свой законопроект?
Думаю, нам имеет смысл разработать свой законопроект.
С.К.: Но вы еще не начинали?
Мы еще не начинали. Но есть идеи и наработки. Еще в должности главы Киевской облгосадминистрации мы изначально договорились не рассматривать границы между Киевом и областью. У меня была встреча с мэром города, на которой мы сразу же объединили команды, посадили напротив друг друга команду заместителей и договорились, как мы взаимодействуем. Киев для области - и работодатель, и инвестор в областные проекты. Он заинтересован в области, а область заинтересована в нем. Поэтому я не вижу границ между Киевом и областью. Они условные. Для обычных граждан их не существует. Какие границы у нас в Киево-Святошинском районе?
«В Кабмин Гончарука меня не собеседовали»
С.К. Как и когда вы познакомились с Сергеем Трофимовым?
С Сергеем Трофимовым я познакомился летом прошлого года.
С.К. Как вы познакомились?
Я получил звонок из Офиса президента, был приглашен к нему на встречу. Я пришел. Так мы и познакомились.
С.К.: Просто звонок, и все?
Да.
С.К.: А почему не получилось зайти в Кабмин Гончарука? Что пошло не так?
У меня не было цели заходить в Кабмин Гончарука.
С.К.: Фигурировала информация, что вас собеседовали в Кабмин Гончарука на позицию Минрегионразвития.
Нет. Я опровергаю, что предыдущий премьер-министр Гончарук собеседовал меня на Минрегион.
С.К.: Вы сменили своего предшественника на посту главы Киевской обладминистрации после шести недель работы. Его довольно активно критиковали депутаты из так называемой «орбиты Коломойского». Уж очень активно. Вас – нет.
Что касается предыдущего главы КГГА, он пробыл в должности несколько больше. Я никогда к этой теме не возвращался. Причины его увольнения, я думаю, были определены в Офисе президента, не мной. А что касается критики: Дубинский меня сильно не критиковал, но и, мягко говоря, не хвалил.
Если вы видите в этом какой-то скрытый смысл, то у меня нет никаких отношений с Дубинским. В Киевской облгосадминистрации я пошел другим путем: собрал всех восьмерых депутатов-мажоритарщиков, и мы построили конструктивную работу. Я старался быть на своей должности полезным и открытым. У них всегда была возможность встретиться, обсудить проблемы своего округа. Мы всегда им помогали, и я уверен, что так будет продолжаться.
С.К.: Какие у вас отношения с Исаенко и Вавришем?
С Исаенко я никогда не встречался. С Вавришем у меня нет отношений.
С.К.: Вы не дружите?
Не дружим. Когда-то давно, может быть, была одна встреча несколько лет назад, но у нас нет контактов.
С.К.: Что-то подсказывает, что если Павел (Лебедь) крестил вашего сына 2014 года рождения, то вы остались в УПЦ МП, не так ли? Кстати, Сергей Трофимов также известен, если не ошибаюсь, как рьяный поклонник МП. Вас это объединяет?
Мы познакомились летом прошлого года, а свой духовный выбор каждый сделал до этого.
С.К.: А вы прихожанин какого храма?
Я очень люблю Киево-Печерскую Лавру. Пожалуй, так.
С.К.: При вашем предшественнике в КОГА был создан Совет церквей, который он записал себе в список добрых дел. При вас там не было проведено ни одного заседания, почему?
Когда я пришел на должность главы ОГА, у меня были сотни уставов религиозных громад, которые зависли и годами блокировались обладминистрацией. Они просто не подписывались. Сотни. И вопрос не в конфессиональной принадлежности. У нас были ровные, сбалансированные решения и мы выпускали всех, кто соответствовал критериям. Я считаю, что это важное решение. И адекватная роль государства - точно не вмешиваться в эту историю.