ГоловнаПолітика

Ігор Палиця: "Ви переоцінюєте бажання Коломойського гратися в політику. Він вже награвся"

В першу річницю президентства Володимира Зеленського близький друг бізнесмена Ігоря Коломойського Ігор Палиця оголосив про створення партії «За майбутнє». Базисом стала однойменна депутатська група, до складу якої в парламенті входять мажоритарники. «Ми представляємо інтереси чотирьох з половиною мільйонів виборців!» - піднесено зазначає Палиця, ігноруючи аргументи відносно того, що логіка вибору людей на парламентських і місцевих (до яких готується політсила) абсолютно різна.

Подія знакова, адже свого часу, саме Коломойський був одним із головних натхненників входження Володимира Зеленського до української політики (важливо: натхненником не дорівнює бенефіціаром). І от, всього за рік, нове самовизначення. Вимушене.

Звісно, Палиця заперечує, що Коломойський – прямий інтересант партії «За майбутнє»: «він в політику вже награвся». Однак риторика та, власне, інтереси багато в чому все ж співпадають. Так, Палиця нещадно критикує «Сороса і його інститут», однак зрозуміло, що в даному конкретному випадку йдеться не стільки про конкретну персону, скільки про «збірний образ» - антиамериканський. Що логічно «лягає» на розслідування, що провадиться проти структур Ігоря Валерійовича в США. Розв’язання цього конфлікту – справа не одного дня і захист/підтримка від держави Україна тут не завадить. Ясно, чим більшої чисельності неформальне представництво ІВК матиме в Раді (на серйозну участь в наступних парламентських розраховує «За майбутнє»), тим вищі шанси цей захист/підтримку здобути.

Втім, розмова з Палицею цікава не тільки цими аспектами. В ній: нещадна критика обох Урядів Зе, однак обережні компліменти на адресу його самого; переконання в тому, що мажоритарникам «все по силам»; в тому числі – «взяти» Київ; наполягання на шкідливості співпраці з МВФ та відсутності небезпеки інфляції, навіть якщо ввімкнути «друкарський верстат».

"Люди ставлять однакове питання: "коли вже будуть зміни"?"

Символічно, що про створення партії «За майбутнє» ви оголосили в першу річницю президентства Володимира Зеленського. Ніби й не опозиція, але така собі м’яка фронда. Чергова партія «За все хороше, проти всього поганого».

В другому турі я голосував за президента Зеленського. Спочатку моїм фаворитом був Олександр Шевченко. Але це було до того, як Володимир Олександрович вирішив брати участь в виборах. Це повністю змінило електоральні настрої, тому в другому турі я, безумовно, підтримував Зеленського. 

Був рік сподівань, відчуття, що почне щось змінюватися. В групі «За майбутнє» у ВР ми всі мажоритарники. Коли приїжджаємо в округи, люди ставлять однакове питання: коли вже будуть зміни? Податки, зарплати, відношення правоохоронних органів, земля, газ, Геокадастр… Чому все працює так, як працювало до цього? Або навіть гірше. Бо виросли ставки для будівельників. Потрібно давати хабарі, щоб взяти дозвіл на будівництво. Землі розкрадають через Геокадастр. Децентралізація йде, але гроші з місцевих громад і з місцевих бюджетів забираються. На них перекладається все більше зобов’язань, які раніше фінансувалася з центрального бюджету. От це все і спонукало… 

Ми сподівалися… Наша група голосувала за перший уряд президента Зеленського.

Та й другий ви підтримали. 

Так. Але через місяць ми розчарувалися. Через тиждень після першого засідання Верховної Ради, коли були призначені керівництво і члени комітетів, ми зібралися на засідання комітету податків, митних зборів і банків і наш керівник приніс законопроект № 1210, який от недавно підписав президент Зеленський. На 600 сторінок. Тиждень пройшов. Питаю, де він його взяв? Чи читав він його? Хто його фактичний автор, адже це 600 сторінок специфічного, професійного тексту, де охоплюються всі сфери бізнесу - і економіки, і фіскалізації, і правоохоронних органів. Почали розбиратися, де взявся цей законопроект. Виявилося, в інституті Сороса.

Є хіба такий інститут!? Серйозно?

Є різні організації, які працюють на гранти Сороса. Я навіть не намагаюся запам'ятовувати їх назви, в цьому немає сенсу. Мені здається, що за останні п’ять років, він скрізь в Україні простягнув свої щупальці. Законопроекти, які подавав уряд Гончарука, ні один не написаний в самому уряді - усі були заготовлені попередньо, ще до того, як він був призначений Прем’єр-міністром.

Тобто Гончарук виявився ледь не “американським агентом” і нічого сам не робив?

Проблема не в тому, американський він агент чи, умовно, китайський. А в тому, що він не працював. Він вносив на голосування у Верховну Раду те, що йому написали, навіть не розбираючись в цьому. Якщо проаналізувати закони, ухвалені за півроку роботи ВР, 85% з них несуть в собі збільшення фіскалізації, повноважень правоохоронних органів, збільшення можливості контролю правоохоронними органами бізнесу. 10% - лобістські закони, які треба приймати обов’язково на позачерговій сесії під час карантину. 5% законів, напевно, мають щось полегшити, але ще не набрали чинності. 

Тому цей рік президентства і півроку Верховної Ради пройшли в очікуванні і розчаруванні. Це - основна причина, чому ми прийшли до того, що треба все ж таки робити свою політичну силу. Аби більше не чекати, що хтось інший забезпечить якісь зміни. 

Затверджуючи уряд Гончарука, президент взяв на себе політичну відповідальність. Отже, ваші звинувачення адресовані частково і йому. 

Це не звинувачення. Це є факти. А щодо президента… 

 Він же ніколи не був чиновником чи політиком. Він сам зробив свій бізнес, зробив себе. Люди його обрали через величезне розчарування попередніми президентами. Вони були переконані, що Зеленський робитиме все те, що й у фільмі (мається на увазі серіал “Слуга народу” - С.К.) - все правильно, грамотно, для людей. Напевне, він хоче так робити, але в нього немає досвіду. Він саме його здобуває. 

Призначити Гончарука, певно, йому порадили: гарна освіта, розмовляє англійською мовою, їздить на самокаті. Президент дає йому можливість призначити своїх міністрів. А вони в нього всі на олівці. Крім Авакова, по-моєму. Навіть міністр закордонних справ (котрий призначається президентом - С.К.) теж був креатурою Гончарука. 

Той Кабмін нічого не зробив для України. За їхньою логікою, в умовах економічної кризи треба передати всю землю, продати всі державні підприємства, приватизувати навіть прибуткові. Щоб в Україні, крім народу, нічого не залишилося. Президент вчасно прийняв рішення розігнати той уряд.

Фото: Макс Требухов

"Наша група мажоритарників - ті, хто “вижив” рік тому на виборах до ВР"

Давайте повернемося до партії. За вашу групу мажоритарників на парламентських виборах сумарно проголосувало 15% виборців. 

4,5 мільйони. 

Але ви не перший день в політиці і маєте розуміти, що абсолютні цифри на місцевих вам не відтворити. От просто так не працює й крапка. Годі й сподіватися.

Давайте почнемо з того, чому партія називається «За майбутнє?». Минуле для кожної людини - то вже історія. А про завтра - що діти, що дорослі - думають як про краще майбутнє.

Щодо виборів… Я не вважаю, що місцеві чимось відрізняються від виборів до Верховної Ради. Наша група мажоритарників - це ті, хто “вижив” рік тому на виборах до Верховної Ради. Коли в людей було розчарування в усіх політичних силах - саме тому партія Володимира Олександровича Зеленського взяла такий несподівано великий результат, який дав можливість сформувати і Кабмін, і монобільшість в Раді самостійно. Однак виборці обрали депутатів з групи «За майбутнє» тому? що вірять: ці люди знають, як робити і вміють це робити. В нас є досвід і керівників великих підприємств, і власників бізнесу, і тих, хто працював у самоврядуванні. Тому, я думаю, що на місцевих виборах нам вдасться досягти успіху як партії саме на загальнодержавному рівні. Простіше за все б нам було зібрати голоси як мажоритарникам - кожному у своєму регіоні: мені - на Волині, Герезі - на Хмельниччині, комусь на Вінниччині, ще комусь на Одещині тощо. 

Цікаво, що майже всі ваші депутати повторюють географію бізнес-інтересів Ігоря Коломойського.

Депутати не пов’язані між собою. Крім знайомства у Верховній Раді і роботи в одній групі. Бізнес-інтереси Ігоря Коломойського, коли він ще мав “Приватбанк”, були по всій Україні, в кожному районному центрі і селі, де стояв банкомат. Так можна «прив’язати» будь-якого селянина.

Будете заперечувати, що головним політичним вигодоотримувачем від створення цієї партії є Ігор Валерійович?

Це - мій моральний ризик, тому що я відповідаю перед своїми дітьми за те, що я роблю і чим буду займатися. Це ризик перед тими людьми, кого я запросив у цю партію. Ігор Валерійович Коломойський до неї не має жодного відношення. Проте, безперечно, у вас може бути своя думка. 

Я пройшов через все. Починав з бізнесу, з керівника заводу, з керівника “Укрнафти”, народного депутата, керівника Одеської обласної адміністрації, керівника обласної ради в Волинській області. Я знаю всі проблеми. Якщо ви думаєте, що на мене може хтось впливати, ви дуже помиляєтеся.

Вам пропонували посаду віце-прем’єр-міністра в Кабміні за нової влади? 

Я завжди кажу правду. Якщо не можу її сказати - промовчу. Так от, мені ніхто ніколи не пропонував жодних посад в уряді. Ні за Гончарука, ні за Шмигаля, ні між першим і другим туром президентських виборів. Ніколи. 

Я знаю вас як людину, котра любить життя та не схильна обмежувати свою свободу. А політична публічна діяльність вимагає, вибачте на слові, добряче “пахати” 24 години на добу. З вами це якось не асоціюється.

Там, де я працював, завжди треба було “пахати”. Але це ж не обов’язково робити 12 чи 24 години на добу. “Пахати” - означає мати якісний результат на тій ділянці, котра тобі виділена. Чи ти годину на це витрачаєш, чи взагалі не витрачаєш часу, а вдало зібрав команду та виписав правила, чи 20 годин працюєш - не грає ролі. Щоб бути успішною, людині не потрібно сидіти на роботі в кріслі за столом чи ходити між людьми, щоб всі її бачили. Так роблять, ті хто не мають результату. Дійсно, я люблю займатися спортом, зустрічатися з друзями і не збираюся це кидати. Те, що я почав робити, - це не політика, це вимушена ситуація. Тому що політики, які йшли сюди заради політики, заради того, щоб сісти на потоки, розставити своїх людей, довели країну до того, що скоро в ній нікому буде працювати.

Фото: Макс Требухов

Невже чинна влада теж йшла, щоб розставити своїх людей та сісти на потоки?

Дивіться, ми повинні розділити президента і Кабінети міністрів. Президент ще вчиться, а уряд Шмигаля, я переконаний, восени буде звільнений. Думаю, що після карантину президент змінить й голів обладміністрацій. Тому що сьогодні відсутня вертикаль влади президента як в областях, так і в районах, містах.

Безкінечно змінювати людей - не вихід. Інституції мають працювати самі по собі.

Не погоджуюся. Людина розуміє, де зробила помилки. Вчитися, звичайно, бажано на чужих помилках, але в кого не виходить - вчиться на власних. Я сподіваюся, що наступний вибір буде все ж таки в бік професіоналізму. 

Та я хотів би повернутися до політики. Ми пішли не в політику, а в рятування країни. Задля того, щоб бізнес працював як належить. Щоб робочі місця збільшились…

Це робити можна і у Верховній Раді. А вас важко назвати прикладом з відвідуваності. 

В мене відвідуваність 95%. 

Ага. 23 засідання з 94-х. 

Мабуть, це голосування. Бо сьогодні ухвалений закон, що зарплату отримуєш, якщо голосуєш за все, що виноситься на голосування. Я не зобов’язаний тиснути на кнопку, ніби мавпочка. Я голосую тільки за ті закони, які вважаю правильними для країни. Або неправильними, щоб вони не пройшли. А сидіти в залі, не розходитися, щоб отримувати зарплату - я в таких експериментах участі не беру. Моя зарплата в 34 тисячі, незважаючи на те, голосую я чи ні, перераховується на дитячий будинок.

"Укроп" - це музей"

Так навіщо було створювати нову партію? Чому не реанімувати «Укроп», лідеромякого був ваш теперішній однопартієць Тарас Батенко

«Укроп» не можна реанімувати. Не можна змінити його назву. «Укроп» був вимогою того часу, коли він був створений. Це 2015 рік, розпал агресії Російської Федерації на сході країни, великий ризик нападу на Одесу, на південь України. Партія «Укроп» створювалася воїнами АТО, добровольцями, військовими, волонтерами - тими, хто переймався долею України. Вона відіграла свою роль тоді. Згуртувала біля себе людей. Кандидати в обласні ради від «Укропу» набрали тоді на місцевих виборах 8% по Україні.

Фото: Макс Требухов

«Укроп» - це музей. Це те, про що треба пам’ятати. Що не можна закривати і не треба перейменовувати. Сьогодні треба думати про майбутнє. І наша партія має на меті створити базисну економіку. Бо без цього нічого в країни не вийде. 

Ваша партія нічим абсолютно не відрізняється від десятків інших. Кажу ж: за все хороше, проти всього поганого.

Безумовно, місцеві вибори не вирішать ситуації. Лише наступні парламентські можуть щось змінити для того, щоб на місцях запрацювали реальні механізми децентралізації. 

Думаєте, парламентські дострокові будуть?

Навіть якщо їх не буде, ми зробимо все, щоб боротися за цих людей на місцях у парламенті. Бо зараз при монобільшості наша група цього зробити не може. Ми не можемо провести ніякі закони. Вчора Саакашвілі на «1+1» розповідав, що впроваджений за його президентства податковий кодекс схвалили і Байден, і Клінтон. Так навіщо на податковому комітеті ми пишемо щось своє? Чому просто не взяти і не імплементувати те, що чудово працює в іншій країні? Але колеги з монобільшості не приймають самостійних рішень. Лише ті, які їм звідкись надходять. 

Гончарука вже немає. Хто ж ці рішення «спускає»?

В монобільшості залишилося 30 чи 40 однодумців Гончарука. 

“Соросята”, як висловлюються у вашому середовищі. В Росії, до речі, їх охрестили “іноземними агентами”. 

Я вважаю, що нам також треба обов’язково прийняти закон про іноземних агентів. В Америці він, наприклад, є. 

Що!? Це ви серйозно?

Переконаний у цьому. Жодна держава не має права фінансувати з-за кордону чи громадських активістів, чи ЗМІ. 

«Радіо Свобода», приміром, теж не треба фінансувати?

Я вважаю, що вони повинні декларувати фінансування, які їм надходять з-за кордону. 

Феєрично. Все ж повернімося до стратегічних відмінностей вашої партії. Чому виборець має обрати вас? Поясніть.

Тому що він нас знає. 

Ну, в Одеській чи Волинській області, можливо. Але серед вас немає, наприклад мажоритарників з Чернігівської області, інших регіонів.

25-го серпня ми презентуємо весь список, по всій Україні, в ОТГ, разом з мерами міст. Там буде і Чернігівська область. В нас вже є напрацювання.

Фото: facebook/За майбутнє

Люди, які мене знають, певні: я ніколи нікому не дивитимусь в кишеню. Ніколи не скажу депутату голосувати за якесь питання. В Україні немає жодної людини, яка або мені давала хабаря або з якої я вимагав хабаря.

…Побачимо, кому повірять. Це ж змагальний процес, який закінчиться в жовтні.

Якби все вдалося уряду Гончарука або Шмигаля, ми б ніколи не робили партії, не робили б такий великий проект. Бо це моральні ризики. 

Та й фінансові немаленькі. 

Якісь ресурси, безумовно, підуть. 

Підтримка медіа у вас є. 

Безкоштовних медіа немає. Гроші братимуть будь-які медіа. 

Ви платите гроші «1+1»? Не смішіть.

Ні, мене просто просять бути присутнім. Їм треба рейтинги, або цікаво послухати/поставити якісь каверзні питання. Там немає “теплої ванни”. Повсякчас сидиш в напруженні.

"Ви дуже переоцінюєте бажання Ігоря Валерійовича гратися в політику. Він вже награвся"

Слухайте, те що я поки що бачу, дуже нагадує партію “Наш край”

Давайте почнемо з того, ким «Наш край» був створений?

Адміністрацією президента.

А наша партія ким?

Альтернативною силою впливу - Ігорем Валерійовичем Коломойським.

Ви дуже переоцінюєте бажання Ігоря Валерійовича гратися в політику. Він вже награвся. Давно.

Але бажання захистити свої інтереси в Україні в нього присутнє. Якщо ви зайдете в місцеві Ради, зможете збільшити на парламентських виборах свою присутність у ВР, ваші голоси матимуть вагу. Відтак, Україна просто змушена буде захищати Коломойського на зовнішніх фронтах. 

Захищати від кого? Банківський закон вже прийнятий.

Фото: Сергей Нужненко

Історія з “Приватбанком” ще не завершена. Незавершеним є розслідування в США. І персонально ваші антиамериканські настрої класно лягають в цю канву. 

В мене не антиамериканські настрої, а проукраїнські. 

“Приватбанк” Ігоря Валерійовича не цікавить. Він хоче відшкодування 2 млрд доларів. І домагатиметься цього попри ухвалений закон.

Ви звернули увагу, що я не вносив жодних поправок до банківського закону? І не треба було цього робити. Я казав. Бо він антиконституційний. 

Кому казали? 

Ігорю Валерійовичу.

Радили його депутатам не подавали поправки?

Ні, не його депутатам. Він запитав, чи я бачу якісь поправки? Я сказав, що навіть думати про них не буду, тому що закон порушує 11 статей Конституції. Я не голосував ні в першому, ні в другому читанні. Який сенс над ним працювати?

Коломойський буде домагатися відшкодування?

Він не говорить зі мною на ці теми.

З ким ще йому про це говорити, крім вас з Боголюбовим?

З Боголюбовим.

Ви - його найкращий друг.

Але не компаньйон по “Приватбанку”. Я - друг. Зі мною немає сенсу ні юридичну стратегію вибудовувати, ні судову стратегію. В нього є Боголюбов, є адвокати. Я цього не торкаюся і ніколи не торкався.

Чи буде Коломойський домагатися відшкодування двох мільярдів?

Напевно, буде. 100% має право.

"Коломойський відмовляв мене, щоб я очолював нашу партію"

Зараз активно шириться інформація щодо намірів створити так звану партію мерів. Ідея не нова. Вона належить Геннадію Труханову та Геннадію Кернесу ще з часів парламентських виборів. Отже, ви ставите громадян перед вибором партія мерів чи партія мажоритарників. А людина різниці не бачить. Ви говорили з кимось - Трухановим, Кернесом, з кимось з Асоціації міст - перед тим як створити власну політичну силу? 

Ні. Ні з ким не говорив. В нас навіть технологів немає, які намалювали, що і як треба казати. Були пропозиції взяти технологів. Але моє враження, що найкращі технологи – це ми самі. Місцеві вибори - це не вибори до Верховної Ради. Люди будуть голосувати на 80% за тих, кого знають, та за розв’язання проблем, які їм болять щодня. 

Мати союзників - це нормально.

Ви спитали: говорили чи ні? Я відповів: ні. Як би ви запитали, чи хотів би я, щоб ми йшли разом, я відповів би “так”. Тому що мери - це потужна сила.

Ви очікуєте, що вони до вас приєднаються?

Ні. Це місцеві вибори, а не парламентські.

Фото: EPA/UPG

Але ж ви рухаєтеся з прицілом на парламентські. 

Якби була партія мерів, це було б правильно. Єдине, що мери різні. Можливо, хтось не хоче з кимось бути і одній партії. А якщо того взяли, того не взяли - це вже не партія мерів. Нам простіше. Ми можемо сказати людині, що вона не підходить за певними моральними чи етичними принципами.

В вас немає адекватного представництва, немає впізнаваного обличчя з телевізора для регіонів, дуже мало часу, щоб розкрутитися. Я розумію, навіщо це Ігорю Валерійовичу, але от особисто вам це для чого?

Даю слово, що не зроблю жодного кроку для захисту, просування чи лобіювання інтересів Ігоря Валерійовича, Рената Леонідовича, Віктора Михайловича чи ще когось, про кого скажуть, що вони фінансують партію. Ніхто не матиме впливу особисто на мене.

Важливий момент - зміни до Виборчого кодексу. Йшлося про підвищення прохідного бар’єра та участь у виборах у ⅔ областей як обов'язкова умова, що фактично унеможливлює перемогу локальних партій. До того ж, мери не зможуть бути самовисуванцями. Після виступу президента Зеленського це все поставлено на паузу. Проте була інформація, що ці положення ще можуть з’явитися.

Але ж президент сказав, що 2/3 не буде. В цьому були зацікавлені парламентські партії - «Батьківщина», «ЄС», («Голос» не беремо, його вже немає), «Слуга народу», «ОПЗЖ». В такому разі вони монополізують простір, і всі мають йти до них. І це мало вже відбутися. Але почала засновуватись партія мерів. І після виступу мера Черкас під час карантину, думаю, це багатьох налякало. Тому і з’явилося рішення відмовитися від 5% та ⅔ областей. Набагато простіше розбиратися з мілкими проектами, регіональними, заганяти їх в більшість чи в коаліцію, ніж домовлятися з кимось великим. 

Тобто ви не вважаєте, що можуть бути перепони для участі невеликих партій у виборах? 

Не вважаю. Ми оголосили про створення всеукраїнської партії вже після того, як ці норми були відхилені. Якщо б ми мали за мету зайти максимально в міські, обласні чи районні ОТГ, набагато простіше було б кожному з мажоритарників вести іменні проекти, які з ними асоціюються. Тільки що це дасть?

У вашого колеги Олександра Гереги є партія «За конкретні справи».

У нашого Херсонського депутата - «Нам тут жити». В Яценка - «За Яценка». Правда, він ще поки не в партії. 

На Київ у вас буде свій кандидат? 

Безумовно. Ми будемо шукати, хто може представляти партію на київських виборах. 

Кожен з нас міг зробити щось іменне. В мене є фонд, припустимо, на Волині «Тільки разом», який працює з 11-го року. Всі його знають. Якби я зробив партію «Тільки разом», мені було б набагато легше.

Який сенс людям відмовлятися від власних партій? 

А що вони дадуть? Можна замінити вікна в школі чи в під’їзді, заасфальтувати дорогу. Подивитися, щоб районні і обласні бюджети не розкладалися. Поставити футбольне чи баскетбольне поле. Що ще можна змінити, коли ти сам в регіоні? Зменшити податки? Ні. Змінити розподіл ПДФО, щоб більше залишається на місцях? Ні. Передати повноваження Геокадастра на місцях? Ні. Для цього ти повинен бути в Києві, в парламенті, лобіювати для регіонів ці питання…

Це говорить людина, наближена до фактично ідейного натхненника висунення Зеленського в президенти та організації своєї політичної сили. Все ж почалось з Ігоря Валерійовича. Це не секрет.

Не зовсім так. Зеленський, напевно, після того, як взяв участь в фільмі, відчув якусь емоцію.

Фото: EPA/UPG

Але ж Коломойський надихнув Володимира Зеленського на похід у владу, на створення власної команди. З огляду на те, що зараз відбувається, Володимир Зеленський зробив вибір не на користь Ігоря Валерійовича, еге ж? А той відповідно намагається вибудовувати якісь альтернативні проекти. Ваша критика красномовна. 

Зеленського називали людиною Коломойського. Порошенко відкрито заявляв про це на стадіоні. Казав щось про кота у мішку, маючи на увазі Ігоря Валерійовича. Але ви щойно самі відповіли на своє питання про причетність Коломойського до цієї історії. Хіба зміг би Зеленський так вчинити з ним, якби це був політичний проект Ігоря Валерійовича чи була якась домовленість, знаючи, наскільки Ігор Валерійович, жорсткий у своїх домовленостях, у бізнесі, у всьому?

Він точно ніколи не був маріонеткою Коломойського. Але явно не того очікував від його президентства Ігор Валерійович.

Повірте, якби Коломойський мав якісь домовленості з Зеленським, Зеленський ніколи б себе так не повів. Коломойський не лізе в політику. Він підтримував Зеленського. Не висував. Не лобіював. Не проплачував. Не мав жодних домовленостей. Просто підтримував, бо бачив, що Порошенко робить з країною. Це була безвихідь. 

До речі, Ігор Валерійович відмовляв мене, щоб я очолював нашу партію. Тому що це інший рівень відповідальності. В першу чергу моральної. І якщо у нас не вийде, морально мені буде неприємно. Не катастрофа, але неприємно через те, що люди нам не повірили. Так от, з Зеленським в нього не було ніяких домовленостей. Ви ж бачите: Зеленський робить все навпаки. Як кажуть, не так, як мав би робити. 

Поки що рейтинг йому це дозволяє. В Ігоря Валерійовича є розчарування від влади за цей рік?

Безумовно. Як і у всіх українців.

А від Зеленського?

Він не говорить на цю тему. Не розмовляє зі мною про Зеленського. Розчарування від того, що відбувається, звісно є. Від економіки, від того, що діється в енергетичному секторі, в податках. 

«Для мене Зеленський не персоналія, а певний символ зміни поколінь, як закінчується зима, і приходить весна. Хочеться жити в країні, якою керують молоді та симпатичні люди», - сказав Ігор Коломойський рік тому в інтерв’ю «ВВС». 

Хотілось? Вийшло?

Не знаю. Якщо взяти до уваги 40% підтримки у Володимира Олександровича, думаю, що так.

В мене немає сумніву, що Зеленський - чесна і порядна людина. А сформувати свою команду в нього поки що не вийшло.

Фото: president.gov.ua

Недостатньо кадрового досвіду?

Взагалі його немає. 

За цей рік він призначив на різні посади “30 кварталівців”

Я дивився прес-конференцію президента. І його відповідь щодо цього. Ми навіть з колегами в парламенті це обговорювали. Певно, він вибирав тих, кому довіряв чи вірив. Вочевидь, для нього головне було, щоб вони не вкрали, не підставили, не взяли хабаря. А не професійні критерії. Ну, побачимо. 

Коли востаннє Зеленський спілкувався з Ігорем Валерійовичем?

Я не знаю.

Показово, що під час залучення великого бізнесу до боротьби з наслідками коронавірусу Коломойський на зустрічі з президентом відмовив у допомозі. Мовляв, його витрати обмежені Лондонським судом...

Але ж це дійсно так. 

"Сорос - не єврей, він мародер. І почав свій бізнес з мародерства"

На початку нашої розмови у вас проскочили антиамериканські настрої, які, ви назвали проукраїнськими. 

Секунду. Які антиамериканські? Я не так казав. Я казав про Сороса. А він не американець. Він - угорець. 

Єврейського походження.

Який скуповував майно вбитих євреїв і на цьому заробив перші гроші. Він не єврей, він мародер. І почав свій бізнес з мародерства. 

З нетерпінням чекаю на реакцію єврейських спільнот на ці ваші висловлювання

Це ж написано в книжках.. Почитайте. Сорос - не єврей. Він людина, яка стирає кордони між країнами. Людина, котра нав’язує і проплачує поняття, що стосунки чоловіка і жінки - це погано. Що чоловік має жити з чоловіком, а жінка з жінкою. Він стирає всі поняття, прописані в Біблії, в Корані, в Торі. Людина-диявол. І те, що він робить з Україною, це дияволізм.

Нам треба зробити с Соросом те, що й Угорщина - вигнати усіх “соросят” з країни. Тільки після цього в нас будуть сімейні цінності, економічний патріотизм. Тільки тоді ми будемо думати не про Всесвітню організацію торгівлі, а про українських підприємців і бізнесменів. Будемо купувати на базарах, в супермаркетах не польські фрукти-овочі, не турецькі і не іспанські, а українські. А зараз МВФ нам ставить обмеження, ВТО ставить обмеження. Податки ми зменшити не можемо, зарплати підняти не можемо. Бо тоді станемо конкурентоспроможними для європейських ринків. Зменшити ставку рефінансування Нацбанку чи облікову ставку не можемо, тому що після цього банки почнуть видавати кредити людям, а не купувати цінні папери в Нацбанку. І економіка отримає гроші, які сьогодні витягнуті Нацбанком через свої цінні папери.

Економічно сильна Україна нікому не потрібна. І хто фінансує ці всі речі? Сорос.Чиї інтереси він захищає? Тих людей, яким не цікава Україна, їм цікава географія.

Це класична історія про “іноземних агентів” в Росії. І це дуже небезпечно.

Чому в Росії? Хіба в Америці можна фінансувати з України «FOX news» або «CNN»? 

Це некоректне порівняння, одного боку. А з другого - полювання на відьом. Завтра представники Сороса можуть звинуватити вас у тому самому. І ви не доведете зворотне.

Вони так і роблять. І ми не можемо це довести. Бо ці технології в них відпрацьовані. Граючись в мито, вони хочуть стерти автентичність, націоналізм. Граючись курсами, вони множились. Усією Європою, світом. Подивіться на сьогоднішню Європу. Вам подобається вона?

У вас якийсь дивний мікс тверджень. Починаєте з економіки, закінчуєте сімейними цінностями. 

Воно все пов'язано. Нам нав’язують світову економіку, а не українську. Нові європейські цінності. 

Дивно, як вам вдалося побудувати успішний великий бізнес з такими поглядами.

Вам так здається, тому що ви не займалися бізнесом. Сьогодні люди в Україні хочуть отримувати не менш як 12000-15000 гривень. За дешевше працювати не хочуть, тому що є безвіз, вони можуть поїхати на роботу в Європу.

Могли. 

Фото: EPA/UPG

Прийде час і поїдуть. Не беремо до уваги карантин. В Європі українці отримують 1000 євро на руки. Тому що вони працьовиті, вони хочуть і люблять працювати. Якщо відкинути витрати на життя, людина хоче отримувати не менш як 500 євро. Але якщо ви хочете будувати бізнес в Європі, ви можете взяти позику під 1,5-2% річних. Під соціальний, туристичний, рекреаційний бізнес держава видасть там 30-50% субсидію. В Україні банківські кредити - під 18-20% у гривні. В валюті, може, 12-13%. Ви не зможете розвивати свій бізнес за таких умов. Тому що МВФ поставив критерії Національному банку, і той тримає високу ставку.

Попри ваше негативне ставлення до МВФ, без нього Україні з нинішньою кризою не впоратися. 

Це ви так думаєте. Без МВФ ми будемо розцвітати, а не загнивати, як зараз, набираючи все більше і більше кредитів, як собака бліх. Вішаємо ярмо на майбутнє покоління. От що ми сьогодні робимо. 

МВФ не дає можливості зменшити облікову ставку Нацбанку, щоб підприємці і бізнес могли взяти кредити. МВФ не дозволяє знизити податки, бо тоді запрацюють підприємства, вони зможуть платити більше грошей людям, і ті вже не поїдуть в рабство до Європи, залишаться на своїй землі, розвивати свою економіку. МВФ то відкриває, то закриває квоти на експорт в Європу чи Америку сталі, курей тощо. З нами граються, як з дітьми. І поки ми не матимемо можливості самі, виходячи з економічних доцільностей, приймати рішення, які мають бути податки, яка має бути облікова ставка, рівень інфляції, нічого не буде. З початком пандемії Європа почала друкувати мільярди євро, Америка - трильйони доларів. Керівник уряду, Мінфіну теж кажуть про необхідність друкувати гроші, але ми не можемо - МВФ. 

Угу, друкуйте гроші - штовхайте вперед інфляцію. 

З чого ви взяли, що буде інфляція? Яка інфляція? Гроші треба давати в конкретні сектори економіки.

Ручне розподілення?

Так. Тільки ручний розподіл грошей на сектори економіки. На будівництво доріг іде 70% матеріалів, які виробляються в Україні: щебінь, пісок, гранітна крошка. З-за кордону частково закуповується бітум. А якби була програма уряду, наші нафтопереробні заводи збільшили б під будівництво доріг кількість бітуму, який виробляється. Президент сказав, що в цьому році доріг збудують на 80 мільярдів гривень. Таких грошей в бюджеті немає. Надто великий дефіцит бюджету. З цих 80 мільярдів зарплата складатиме максимум 8 мільярдів. Решта з землі піде у землю: доставлять пісок, щебінь, зроблять бітум і покладуть в дороги. Яка інфляція? Ці гроші ляжуть в дороги, в якість життя. І, повірте мені, люди, які отримають ці 8 мільярдів зарплати чи навіть менше, вони не підуть купувати долари, не куплять нічого більшого за кілограм моркви або яблук. Не витратять їх ні на що, крім їжі. 

А от якби Нацбанк дав якомусь банку 2% під іпотеку, а банк людям під 3-4%, і чітко під це фінансування збудували будинок - це була б інша справа. Що таке будівництво будинку? Це на 90% будівельні матеріали, які виробляються в Україні, за які не треба платити доларами, і 10% зарплати. Так робить Європа. Так робить Америка. Так робили завжди. Економіку треба наповнювати грошима. А за останні п’ять років МВФ і Нацбанк висушили нашу економіку. В ній немає грошей. 

Україна досить давно співпрацює з МВФ. 

І треба закінчувати з цим.

Але якщо усі уряди співпрацюють з МВФ, мабуть, на те є причина. 

Хто ще в Європі, крім Греції, співпрацює з МВФ? 

В Європі більш стала економіка, на відміну від України.

Так ми ніколи не збудуємо нормальну економіку. Візьмемо п’ять мільярдів від МВФ, які маємо повернути за три роки. Але ми цього не зробимо. Щоб погасити кредити, треба запустити збільшення надходження податків, а ми не зможемо - економіка не запуститься, тому що МВФ не дасть нам її запустити. 

«Ми повинні почати друкувати грошей стільки, скільки треба для допомоги бізнесу, котрий змушений простоювати, та запуску будівництва великих інфраструктурних проектів. Хай не співають проплачені грантоїди пісні про дефолт, інфляцію, девальвацію», - це ваші слова. Ігор Коломойський, наприклад, підтримує проголошення дефолту. 

Так. Але я не кажу, що МВФ треба сказати до побачення, ніяких грошей вам не дамо, дефолт. Ні, такого не повинно бути і не буде. Ми маємо відмовитися від цих п’яти мільярдів, попросити розтермінування 500 млрд гривень (18 млрд доларів), які ми повинні повернути цього року. І все. Чесно сказати, що нам потрібна лише реструктуризація, бо віддавати ці гроші зараз ми не зможемо. І більше не виконуватимемо вказівки продавати ліс-кругляк чи землю, збільшувати податки чи пенсійний вік. 

Якщо вони оголосять нам дефолт, нехай. Житимемо в умовах дефолту. Але то буде їхнє слово, не наше. Якщо Україна для них партнер - вони так ніколи не зроблять.

Фото: president.gov.ua

Дефіцит бюджету України - 300 мільярдів гривень. Коли друкарський станок вмикають США - це одна справа: долар - основна світова валюта, він рівним шаром розійдеться світом. Увімкнемо ми - це стане 1991 рік. 

Та не буде ніякої інфляції. Я тільки-но пояснив. Мають сидіти економісти і все чітко прораховувати. Кожна копійка, яка буде надрукована, повинна контролюватися. 

Коли прем’єр-міністр каже, що в нас недобір бюджету і катастрофа через те, що впали податки від імпорту, що треба боротися за надходження в бюджет від імпорту - це помилка. 

Ми повинні боротися за збільшення внутрішнього ВВП, а не за завезення чужої продукції. Ми залишаємо там гроші за сировину, за електроенергію, зарплату, а має кожна копійка, кожна гривня іти чітко в економіку і в кишеню людям.

Ваші слова обертаються у популізм. Адже ви самі знаєте, що таким чином побудувати ринкову економіку нереально. 

Це не просто, не швидко і не легко. Але обов’язково треба робити, інакше про нашу незалежність можна просто забути.

Ви не голосували за закон про землю, як, власне, і ваш колега Олександр Герега. Проте в нашому інтерв’ю він розповів, що акумулюватиме гроші на придбання землі, зважаючи на те, що аграрна сфера є великою складовою їхнього родинного бізнесу. Що ви робитимете, коли закон набере чинності? Адже у вашого партнера Ігоря Коломойського також є великий аграрний холдинг «Приват-агро». 

По-перше, наша група звернулася до Конституційного суду щодо цього закону. По-друге, наскільки мені відомо, Ігор Валерійович не має відношення до «Приват-агро». Це колишній менеджмент “Приватбанку”. Це їхній особистий бізнес. Коломойський сільськогосподарським бізнесом не займається. В мене також його немає. Чому я не голосував? Чи треба дати можливість власникам паїв продавати свою землю? Обов’язково треба. Це власність. Чи треба продавати державну землю, 10 мільйонів гектарів? Ні, не треба. Я категорично проти цього.

Державну землю ніхто й не продає. Принаймні попервах. 

А яка різниця, одразу її дозволять продавати, чи через два-три роки. За весь час президентства я бачив Володимира Зеленського лише раз - перед голосування закону про землю. Мене запросили в Офіс президента, запитати, як голосуватиме наша група. Я сказав, що треба дати можливість продавати паї, але спочатку треба вирішити кілька питань. Перше: 40% на карті Геокадастра займають білі плями. Якщо сьогодні відкрити ринок землі, почнеться рейдерство. Багато людей, що мають акти ще з проголошення незалежності України, не бачать, де їхня земля, де ті координати. Почнуться війни за землю. Тому треба, щоб Геокадастр закінчив оцифрування, виділити йому на це гроші. Зникнуть білі плями - це питання буде вирішено.

Друге - не можна продавати землю іноземцям. Тому що місцевий бізнес, місцеві фермери не в змозі заплатити такі гроші, які заплатять іноземні компанії. В них дешеві ресурси, в нас таких немає. Я запропонував йому (президенту - С.К.) зробити один державний банк, наповнити його грошима і дати можливість перших 3 роки фермерам чи тому, хто має паї, самостійно вести сільське господарство. Дайте кредити під закупку техніки чи лізинг, щоб 10 селян скинулись по 2 чи 5 гектарів, купили трактор, насіння, хімію і спробували себе в агробізнесі. Держава дасть їм гроші під заставу землі. Але це має бути державний банк, не комерційний. Вийшло в людей - працюють, насолоджуються, отримують зарплату, сім’ї задоволені. Не вийшло - вибачте, земля переходить в державний банк, стає власністю держави і здається в оренду. 

Всю державну землю треба здавати на прозорих аукціонах в оренду за максимальну ціну. Сьогодні люди за паї люди отримують де 100 доларів, де вже 150 доларів, а заробляється на цій землі 300-350 доларів. Тобто заробіток на паї - 500 доларів. Держава спокійно може здавати землю в оренду по 250-300 доларів і за 5 років мати півтори тисячі доларів за пай.

Фото: Макс Требухов

Третє зауваження стосувалося концентрації землі в одних руках. 200 тисяч гектарів! Тоді президент сказав, що зменшать до 100 га.

Проте лишився нюанс - банківські установи, де можуть бути власниками іноземці, які можуть надавати кредити під цю землю, брати її в заставу у необмеженій кількості. І ми нічого не зробимо. Це теж треба прибрати.

Такими були мої зауваження. В мене землі немає, я не збираюся брати в цьому участь, але знаю прекрасно: якщо селянина зігнати з землі або він продасть її за копійки, тому що не має можливості її обробляти, а через рік, два, три побачить, що ціна на землю зросла вдесятеро, візьме рушницю і забере свою ділянку назад. Коліївщина була 150 років тому, а ніщо не міняється.

Я сказав Володимиру Олександровичу, що закон треба приймати. Але без поспіху. Зберіть фермерів, селян, аграріїв, не великі агрохолдинги, а малих людей. Ухваліть закон, який їм підходить. Але з цим законом був великий поспіх. Можливо через якісь зобов’язання, про які я не знаю. 

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram