ГоловнаПолітика

Валерія Лутковська: «Я вела прямі переговори з представниками ОРДЛО»

Валерія Лутковська про процедуру обміну знає, як ніхто інший в Україні. Вона встигла спостерігати за войовничим і непохитним стилем Петра Порошенка і за мирною риторикою Володимира Зеленського

Лутковська працювала уповноваженою Верховної Ради з прав людини шість років (до 2018 року). Новий президент запропонував їй представляти Україну у Мінську, де вона очолювала з червня по лютий підгрупу з гуманітарних питань Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Саме ця підгрупа домовлялася про списки на обмін. Рішення про роботу у ТКГ Лутковська ухвалила ще під час попереднього обміну.

«Я пам’ятаю зустріч президента Порошенка, який спочатку поговорив із родичами тих, хто мав у грудні 2017 року повернутись. Вони випромінювали щастя від того, що зустрінуть своїх рідних. А потім була зустріч у маленькій темній кімнаті з дружинами тих, хто не повернеться, хоча вони попередньо були у списках. Тоді я подивилася на них і для себе ухвалила рішення, що маю щось зробити», – розповідає колишня омбудсман.

Валерія Лутковська
Фото: Макс Требухов
Валерія Лутковська

В інтерв'ю LB.ua Валерія Лутковська пояснює, чому пішла з ТКГ, як вела перемовини з у Мінську та як у списках на обмін опинилися люди з дивним минулом.

«Усі перемовини у Мінську – це торг»

Почнімо з останніх подій. Чому ви пішли з Тристоронньої контактної групи?

Це питання організації роботи, яке виникало уже досить давно. Леонід Данилович (Кучма, – LB.ua) разом з президентом Зеленським зібрали хорошу переговорну команду. Наступне питання – яким чином цій команді працювати, і не лише в частині переговорів. Це ж не робота, яка проводиться від зустрічі до зустрічі. Є певний період часу, коли ми маємо працювати тут, на підконтрольній Україні території. Домовлятися можна скільки завгодно, але домовленості потім треба реалізовувати. Я стикнулась з проблемою, яка була пов’язана з моїми повноваженнями в складі робочої групи. У такому випадку є два виходи: або створювати щось нове для мінських переговорників, або призначати в переговорники тих осіб, які вже мають посади. Це питання я і поставила перед Офісом президента. ОП ухвалив абсолютно правильне рішення.

З ким ви в Офісі президента про це говорили?

Ми говорили з радником президента з питань Мінська Русланом Демченком. Питання дійсно важливе з точки зору ефективності реалізації домовленостей. Я не хотіла на посаду, у мене не було такого бажання. Я от нещодавно почула чутки, що Олексія Резнікова – одного із переговорників у політичній підгрупі – планують призначити на посаду міністра тимчасово окупованих територій. Чудова ідея! Це якраз реалізація моєї ідеї щодо переговорників Мінська. Резніков буде мати і мандат, і певний апарат, який йому дозволить щось робити.

Ви не бачите небезпеки у тому, що представник офіційної української влади вестиме переговори з бойовиками?

У Мінську ми ведемо переговори, згідно з технічним завданням, яке отримуємо від МЗС, з представниками РФ й ОБСЄ. Представники ОРДЛО є лише запрошеними на ці засідання. 

Я навіть не буду приховувати, що вела прямі переговори з представниками ОРДЛО, тому що саме на їхній території перебувають люди, про визволення яких я мала подбати. Тому так, я була на прямому контакті. Коли проводили процедуру одночасного звільнення, приблизно з другої ночі ми переписувалися, щоб залагодити останні штрихи. Але в Олексія Резнікова трішки інший напрямок, політичний. Думаю, він усе ж таки зможе вирішити цю проблему.

Олексiй Резніков
Фото: Макс Левин
Олексiй Резніков

Ви спілкувалися безпосередньо з ватажками ОРДЛО чи з так званими «уповноваженими»?

До складу гуманітарної підгрупи входять Дар’я Морозова (так звана «омбудсман» від окупованого Донецька, – LB.ua), Ольга Кобцева («уповноважена» з ОРЛО, – LB.ua) двоє представників РФ, наш модератор (від ОБСЄ, – LB.ua) Тоні Фріш і я. Разом зі мною їздив як експерт Геннадій Іванович Кузнєцов, який сьогодні і буде представником в гуманітарній підгрупі. Абсолютно правильне рішення, тому що він працює у Службі безпеки, відповідно, може використати мандат своєї посади для того, щоб реалізовувати домовленості, досягнуті в Мінську.

Як поводилися Кобцева і Морозова під час ваших переговорів?

Навіть не буду коментувати, враховуючи те, що на території ОРДЛО ще лишаються люди. Будь-який мій вираз, який вони неправильно сприймуть чи потлумачать, може зашкодити подальшим переговорам, тому тут повне мовчання з мого боку.

Усе ж ви вважаєте, що треба говорити напряму?

Якщо люди перебувають на непідконтрольній території, то так, я не бачу в цьому нічого страшного, враховуючи, що де-факто вони (так звані «уповноважені», – LB.ua) відповідають за долю, здоров’я, просто життя людей. Так, я буду говорити напряму, тому що це питання людей.

Вони хіба впливають на ситуацію, на списки? 

Звичайно ж впливають, якщо мова йде, наприклад, про отримання ліків, надання медичної допомоги.

І йдуть на контакт?

І йдуть на контакт.

Фото: ombudsman.gov.ua

Ви сказали, що не хотіли йти у ТКГ. Чому погодились? Як взагалі погоджували вашу кандидатуру?

Ні, я не те, щоб не хотіла йти. У нас була зустріч старої команди, до якої входила Ірина Геращенко, котра і була основним перемовником. У кінці зустрічі президент Зеленський запитав, чи будемо ми продовжувати займатися цим питанням. Я сказала: «Так, із задоволенням».

У грудні 2017 року була така сама процедура одночасного звільнення. Тоді ми всі чекали, що будуть звільнені, серед інших і наші спецназівці з 8-го і 3-го полку спецназу та танкіст Пантюшенко. Але тоді ситуація склалась і з політичної, і з фактичної точки зору таким чином, що їх не віддали, бо тримали (у мене було таке враження) як основну розмінну монету.

Я пам’ятаю зустріч президента Порошенка, який спочатку поговорив із родичами тих, хто мав у грудні 2017 року повернутись. Вони випромінювали щастя від того, що зустрінуть своїх рідних. А потім була зустріч у маленькій темній кімнаті з дружинами тих, хто не повернеться, хоча вони попередньо були у списках. Тоді я подивилася на них і для себе ухвалила рішення, що маю щось зробити.

Президент Зеленський запропонував, і я вирішила, що допоможу. Це вдалося зробити у грудні 2019 року. Усі ці хлопці повернулись, і я щаслива від того, що свій моральний обов’язок щодо їхніх родичів виконала. Є обов’язок, без сумніву, і щодо інших, але це питання ефективності роботи. Я за півроку зрозуміла, що така робота буде неефективною до тих пір, поки не зміниться система.

Чи могли б ви пояснити, яких саме повноважень вам бракувало? 

Я, наприклад, навіть не знаю, на яких законодавчих підставах взяла в руки персональні дані цих людей. На підставі чого у мене зберігались списки? Це питання не врегульовано законодавством. Як юрист, я можу оцінити, що не мала, скажімо, підстав подзвонити міністру юстиції і сказати: «Давайте ви обстежете здоров’я такого-то ув’язненого». У цьому полягала проблема.

Анатолій Семеренко, звільнений з полону «ЛНР»
Фото: facebook/Офіс Президента України
Анатолій Семеренко, звільнений з полону «ЛНР»

Чому у Резнікова не виникали такі питання?

У Резнікова інший напрямок. У нього немає списків людей, які утримуються в ув’язнені, тому і не виникає такого питання. Він займається політичними перемовинами.

Ви розповіли про те, що спецназівців тримали як «козирів». Як думаєте, чому 2017 року бойовики їх не віддали, а тепер погодилися на обмін?

Ми не віддали «беркутівців», відповідно, не отримали спецназівців. Як би це цинічно не звучало, але всі перемовини у Мінську – це торг. Так, на людських долях, на людських життях, але це торг.

Ви не шкодуєте, що так поторгувались цього разу?

Ні, я зараз абсолютно задоволена, тому що віддаю належне тим «беркутівцям», які повернулися і сказали, що тепер, хоч і на свободі, але будуть добиватися правди і визнання їх невинуватими. Це показник довіри до системи правосуддя. Я їх підтримую, бо сама довіряю цій системі. 

Тепер виходить таким чином: «беркутівці» повернулись і ми можемо продовжити розгляд кримінальних проваджень. З іншого боку, ми забрали тих спецназівців, яких тримали як «козирів». Мені здається, що ми отримали два плюси.

Але повернулись лише двоє із п’ятьох обміняних екс-«беркутівців».

Це не та підстава, через яку треба припиняти розгляд кримінального провадження.

Чому «беркутівці» сказали, що їх змусили до обміну й вони не мали іншого виходу?

У нас у суспільстві існує дивна підміна. Ми вважаємо, що особа, яка є обвинуваченою, але ще не отримала рішення суду про вину або невинуватість, обов’язково має триматись у тюрмі. Ми не сприймаємо позицію, що взагалі-то кожна особа до рішення суду, яке набуло статусу остаточно, є вільною. 

Саме у зв’язку із цим, я так думаю, вони казали, що не мали вибору. 5 років вони жили в умовах слідчого ізолятора з постійно повторюваними підставами і з відсутністю аналізу ризиків: їхньої втечі, впливу на правосуддя, на свідків. Якби вихід був, якби система правосуддя разом з правоохоронною системою кожен раз обґрунтовували, як того вимагає Європейський суд з прав людини за Статтею 5 Європейської конвенції, додатковими свідченнями тримання під вартою було б зрозуміло, але додаткових сигналів не було, а повторювалося лише про переслідування у зв’язку з підозрою у вчиненні резонансного злочину. Я б теж сказала, що виходу іншого немає, треба погоджуватися на обмін, а потім продовжувати захищати себе в суді.

Фото: Макс Левин

Тобто по суті вони погодилися не на те, щоб поїхати до Росії чи в ОРДЛО, а щоб вийти з в’язниці?

По суті – так.

Як юристка, що ви думаєте про те, що влада фактично «нагинає» суди, змушуючи звільняти з-під варти підозрюваних чи обвинувачених для обміну? Наприклад, «харківських терористів».

Не люблю термін обмін. Україна не може обмінюти українців на українців. Це шизофренія у держави. Не обмін, а процедура одночасного звільнення в рамках антитерористичної операції. 

У нас є величезна термінологічна проблема. Якби ми з самого початку сказали, що у нас не АТО, а військовий конфлікт, то була б можливість застосувати норми міжнародного гуманітарного права і називати цей процес обміном. Зараз ми не можемо так говорити.

Протягом 6 років держава нічого не робила для того, щоб унормувати ці процеси. У нас немає жодних спроб переписати чи змінити КПК для умов збройного конфлікту, він написаний для мирних часів. І, відповідно, коли виникає питання до процедури одночасного звільнення, щоразу треба шукати креативні шляхи.

Я не можу говорити про певний тиск на суддів. Вони так само розуміють, що буде далі, що ми звільняємо, умовно кажучи, Іванова, який має право повернутись на підконтрольну територію і жити поряд, просто з певними гарантіями того, що до остаточного рішення суду не буде перебувати під вартою. Але ми сюди привеземо громадянина, який, наприклад, зі зброєю в руках захищав територіальну цілісність України, ризикував своїм життям і протягом 5 років незаконно перебуває у досить складних умовах. Держава повинна його забрати? Повинна. Суди у цьому випадку є складовою держави та мають мати державницьке бачення на цей процес. Тому, я не думаю, що це тиск. Це загальне розуміння ситуації, у якій ми опинились.

Як цей процес відбувається: працює телефонне право і з Офісу президента телефонують до суду, що конкретних людей треба звільнити?

Не знаю. Думаю, що не Офіс президента. Принаймні ті люди, з якими я спілкувалася, не дзвонили. Сумніваюся, що з СБУ двозонили. Знаючи наших суддів, вони можуть і не погодитись на пропозицію Служби безпеки, бо є достатньо незалежними. Думаю, що це вирішувалось шляхом пояснення. Хто пояснював, мені важко сказати, але я не відчувала негативу з боку судової системи. 

Фото: Макс Требухов

«Жодним чином я не належу до команди Богдана»

Ваше звільнення збіглося у часі із відставкою Андрія Богдана. Це якось пов’язано?

Ні, абсолютно. Хоча ми працювали одночасно заступниками міністра юстиції (у 2007-2010 роках, – LB.ua), але він займався своїм напрямком, а я – своїм. Так, ми перетиналися, ми знайомі. Так, ми на «ти», як і будь-які колеги. Перетинались пізніше, коли він був адвокатом, але жодним чином я не належу до команди Богдана, а Богдан не належить до моєї команди.

Що ви думаєте про Богдана?

Думаю, що в Офісі президента він був єдиною людиною, котра знала, яким чином працює бюрократична машина. Знаючи кількість паперообміну в ОП, я думаю, будь-якій іншій людині буде нелегко, якщо вона не розуміє його проходження.

Ви з Богданом щодо взаємного звільнення в’язнів спілкувалися?

Один раз він виконав моє прохання, тому що у мене не було повноважень, а треба було скоординувати діяльність декількох органів. Я попросила його провести нараду, прийшла на неї і розповіла, що конкретно мені потрібно.

Вас у ТКГ змінив генерал-майор СБУ Геннадій Кузнєцов. Як це вплине на процес?

Він був, починаючи, здається, з серпня, на всіх засіданнях у гуманітарній підгрупі як експерт. Зі списками був абсолютний безлад: важко було розібратись, де людину шукати, у якій вона групі, на якому етапі судовий розгляд, який запобіжний захід. Ці процесуальні дрібнички мали бути якось унормовані. Єдина людина, яка взяла на себе обов’язок зібрати все до купи, звести в нормальні читабельні таблиці, – Геннадій Кузнєцов. Він зробив величезну роботу, яка мені дуже полегшила життя. 

Крім того, він був залучений до процедури одночасного звільнення і в грудні 2017 року, і 2019 року. Геннадій Кузнєцов дуже добре знає систему. До того ж він має мандат, який пов'язаний з його посадою. Я його підтримую, у нас дружні стосунки. Перше, що ми зробили після мого звільнення, зідзвонились і побажали один одному успіху.

Фото: Макс Требухов

«Якби я взагалі не довіряла, то не могла б проводити переговори»

Ви були уповноваженою з прав людини до 2018 року і теж мали стосунок до питань обміну. Змінилася влада й ідеологічний підхід до цього питання, ви ж знаєте обидві системи зсередини. Що їх відрізняє?

Я не знаю, як це було, коли переговорником була Ірина Геращенко. Не знаю, яким чином відбувалася її комунікація з президентом. Зараз я, як абсолютно вільна людина, яка жодним чином не залежить ні від чого, можу подякувати президенту Зеленському за те, що він прийняв досить складне рішення, щоб процедура була проведена в грудні 2019 року. Це було дуже складне політичне рішення. Йому було дуже важко його ухвалити, але тим не менше він його прийняв і процедура відбулася.

Президент, можливо, і сумнівався, чи треба це робити. На його очах був приклад президента Порошенка, який сказав: «ні, “Беркут” не йде на обмін». Відповідно, ми не забрали спецназівців. Теоретично можна було знову ж піти тим самим шляхом. Коли йому розповідали (я в тому числі) про тих хлопців, яких ми будемо забирати, я побачила, як в його очах приймається рішення. Він сказав: «Усе, ми забираємо цих хлопців, ми маємо їх забрати». Я йому дуже вдячна за це, бо ми нічого не зробили б, якби не було б політичної волі.

Як ви думаєте, чому президент Порошенко на це не пішов, а президент Зеленський погодився віддати екс-«беркутівців»?

Це питання внутрішньої сили кожної конкретної людини, внутрішньої сили прийняти рішення. Одна людина сказала: «Ні, я не готова. Ви бачили спротив суспільства проти звільнення “Беркуту” з-під варти». Це ж не питання вини/невинуватості, що ще попереду, а звільнення з-під варти і зміни запобіжного заходу. Реакція суспільства була негативною. Президент вирішив, що не готовий до такої реакції. Мовляв, хай краще ті 5 спецназівців іще 2 роки посидять в нелюдських умовах на території ОРДЛО.

Інша людина сказала: «Я готовий на таку негативну реакцію суспільства, але я розумію, як її пояснити».

Це рішення Порошенка жорстоке?

Залишати людей у полоні, невідомо в яких умовах? Так, жорстоке, як на мене. Дуже. Я бачила, як хлопець, якому приблизно 30 років, вийшов з автобуса, а його вага, на мій погляд, була десь 40 кг. У яких умовах він там утримувався? Зараз він абсолютно інший, у нього очі горять, усе нормально. Але я ж його бачила, коли він тільки з автобуса вийшов. Розумію, наскільки це було жорстоко.

Укранских пленных вывели из Луганского СИЗО перед отправкой для обмена
Фото: Луганский информационный центр
Укранских пленных вывели из Луганского СИЗО перед отправкой для обмена

Ви сказали, що рішення про «беркутівців» ухвалював президент. Хто ще у системі нової влади впливав на формування списку?

Щодо інших прізвищ питань не виникало. Справді складне політичне рішення стосувалося «беркутівців». Я дуже високо оцінила фразу президента в аеропорту «Бориспіль»: «Якби в мене було 100 беркутівців і мені треба було б повернути одного живого розвідника, то я б віддав 100 беркутівців». Не можна виривати цю фразу із контексту, тому що мова йде не тільки про «Беркут».

Це було єдине політичне рішення, яке доводилося приймати. Усі інші були ухвалені навіть до того, як я прийняла свої повноваження в робочій групі. У травні вже була певна кількість людей, підтверджених Україною та з іншого боку - ОРДЛО. Я працювала над тим, щоб збільшити кількість тих, підтверджений. У мене було 25 підтверджених осіб, за півроку ми їх збільшили до 80. 

Коли я запитувала, хто приймає рішення у владі, мене, звісно, цікавила особа Андрія Єрмака. Як він впливав на вашу роботу?

З Єрмаком ми знайомі давно. Я працювала урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини. Тоді познайомились з Андрієм Єрмаком як з адвокатом, тому ми маємо нормальні робочі стосунки. Так, контактували, обговорювали ці питання, але це не був формат погодження з ним якихось списків. Я десь допомагала зі списками, які стосувались українців на території РФ, ділилась тими складнощами, які виникали у мене в процесі перемовин щодо ув'язнених з ОРДЛО, але це не була координація моїх дій.

А з Демченком? За ним вирішальне слово?

З Демченком так само. Він разом з Леонідом Даниловичем (Кучмою, – LB.ua) першим отримував результати моїх перемовин в Мінську. Тому що потім Леонід Данилович рухався на засідання Тристоронньої контактної групи, знаючи результати роботи підгрупи.

І все ж не розумію: хто давав завдання щодо кількості людей, яких треба підтвердити у Мінську?

Ні, так це не робиться. У рамках поштової розсилки ми обмінюємось списками тих, кого розшукують. Умовно кажучи, Донецьк шукає таку кількість людей, Луганськ – таку, а ми своїх. Людей ми розшукуємо, маючи певні документи. Я, наприклад, знаю, що особа перебуває у Донецькому слідчому ізоляторі на підставі виданої довідки.

Фото: facebook/Богдан Крикливенко

Звідки у вас така довідка?

Родичі, волонтери приносять чи будь-хто інший, хто може у Донецьку передати передачу. Як тільки приймають посилку, на другому примірнику ставлять печатку Донецького слідчого ізолятора про те, що прийняли такі-то речі. Для мене, це також підтвердження того, що особа там утримується. Я ці документи привожу у Мінськ. І ми починаємо шукати людей, яких запитує Донецьк, а в Донецьку – тих, кого шукаєм ми. Зрозуміло, що кожного разу це така собі гра. Кажу: «Добре, давайте документи, я подивлюсь. Я беру з собою документи і думаю: «Гаразд, якщо я зараз підтверджу трьох осіб, скількох підтвердять мені?». 

Це переговорні техніки, коли підтверджуєш одну особу і дивишся на результат, потім другу і намагаєшся зрозуміти, скільки ти можеш загалом отримати підтверджень. Моє завдання було звільнити якомога більше людей. Мені це вдалось. Тепер буде легше, тому що у наступних раундах переговорів політичних питань не буде.

Чи були випадки, коли ви мали підтвердження щодо полонених, а бойовики заперечували їхнє утримання?

Скільки завгодно. Таких випадків було 10 чи 15. Родичі принесли купу документів, які підтверджували, що особа перебуває там. Це могли бути медичні довідки чи якісь листи за підписом самої Дар’ї Морозової – відписки про те, що з ув'язненим усе нормально. Я показувала Морозовій і говорила: «Дивіться, ви ж самі це підписали». А вона відповідала: «Так, треба перевірити».

Їм же нічого не заважає брехати про відсутність у них людини зі списку. 

Це не те, щоб брехня – це необхідність перевірити інформацію всередині. Я дуже добре пам’ятаю історію, коли мені принесли рішення «суду» окупованого Криму про те, що особа має бути звільнена з-під варти. Я почала про це говорити з омбудсменом Російської Федерації. З’ясувалось, що рішення суду було фальшивим. Було дуже незручно.

Хто рішення вам приніс?

Родичі цієї особи. Завдяки комп’ютерній техніці все можна зробити. Тому, зрозуміло, я так само не довіряю документам, які отримую від Ольги Кобцевої чи Дар’ї Морозової, я маю це перевірити. Більше того, у них іноді бувають документи,які вже не актуальні. Скажімо, Ольга Кобцева мені розповідає, що ми людину тримаємо в слідчому ізоляторі. А я знаю, що вона вже відбуває покарання. Тому й необхідна перевірка.

Лутковська на обміні полоненими, 07 лютого 2018
Фото: ombudsman.gov.ua
Лутковська на обміні полоненими, 07 лютого 2018

На перемовинах з Кобцевою і Морозовою ви все-таки виходите з позиції абсолютної недовіри і ставитесь підозріло до них чи як?

Якби я взагалі не довіряла, то не могла б проводити переговори. У мене досить своєрідний стиль, я ненавиджу скандали. Відповідно, дуже люблю чітку, спокійну і конструктивну розмову, яка приводить до певного результату. Побудувати таку розмову, коли ти ненавидиш всіх тих, хто сидить за столом, просто неможливо. Так, для мене представники Російської Федерації – це представники країни-агресора, але починати кидатись на них, тримати їх за горло протягом всієї зустрічі – це не конструктивно. Частина емоцій залишається вдома, частина їде разом зі мною. Ми сідаємо і починаємо спокійно працювати, тому що інакше не досягнемо результату ніколи. 

Як думаєте, чи раніше була проблема у тому, що Ірині Геращенко було складно стримувати емоції?

Не знаю. Знову таки, є різні переговорні техніки. У деяких випадках емоційна переговорна техніка так само приносить результати. Ірина Геращенко домоглася проведення процедури одночасного звільнення. Тому я не можу сказати, що це неефективна методика. Просто мені в такій працювати важко.

«Питання варто/не варто не можна ставити у випадку, коли мова йде про людське життя»

Що ви думаєте про видачу Цемаха (фігуранта справи про збиття літака MH17, –LB.ua)?

Це інший трек перемовин – напряму з РФ щодо тих українців, які перебувають на території Росії.

В українських соцмережах питання формулювали так: Цемах або Сенцов. Що ви думаєте про такий вибір? Чи варто було віддавати Цемаха?

Звичайно, варто. Взагалі питання варто/не варто не можна ставити у випадку, коли мова йде про людське життя. Якщо згадати про інструменти міжнародної співпраці в рамках кримінальної юстиції, то все стає дуже простим. Навіть якщо Цемах перебуватиме на території Російської Федерації, це абсолютно не заважає використати Європейську конвенцію про правову допомогу в кримінальних справах, сторонами якої є і Нідерланди, й України, і Російська Федерація. Можна організувати відеоконференцію для проведення допиту. Але що ми отримали навзаєм? Ми звільнили людей. Це найкраще, що могла зробити Україна.

Ви думаєте, Цемах погодиться на відеоконференцію?

Думаю, так. А чому б і ні?

Фото: Макс Требухов

Навіщо йому це?

Це залежить від того, що він знає. Він давав свідчення тут. Думаю, що ці свідчення якимось чином можуть бути використані, принаймні як додатковий інформаційний матеріал.

Щодо списку останнього обміну виникали питання. Самі звільнені розповідали, що ми забрали тих, хто їх бив у в’язницях. Як саме це сталось?

До мене приходить мати, яка зі сльозами на очах розповідає, як її сина спочатку на підвал посадили, після того – в слідчий ізолятор і що він голодує, у нього проблеми зі здоров’ям, його б’ють і так далі. Величезна кількість подробиць. Я можу це все перевірити?

Ні.

Жодним чином. Навіть якщо мені будуть розповідати якісь жахливі речі, я все одно це не перевірю. Треба було забирати? Так, однозначно. Зараз СБУ має всі повноваження розібратись і, якщо дійсно хтось когось бив, то розпочати кримінальне провадження, арешт і так далі. Як себе вів цей чоловік в умовах слідчого ізолятора, я не знаю. І не знатиму до тих пір, поки він не опиниться тут.

Що робити Україні? Ми маємо створити якісь запобіжники, адже нам можуть на наступних обмінах підсовувати колишніх бойовиків.

Запобіжник є тільки один – Служба безпеки України, дуже хороший запобіжник

Розвідка?

Розвідка, так. Але уявіть собі ситуацію? Мама прийшла, розповіла історію, ми включили людину в список, розшукуємо її. Тут раптом розвідка повідомляє: «Шановні, ця людина співпрацює із представниками де-факто влади». Нам що, сказати, щоб його виключили зі списку? Чи ще гірше: «Ви нам цього підтвердили, заберіть його». Так ми будемо діяти? Чи все-таки заберемо сюди, а тут спокійно розберемося?

Фото: Макс Требухов

Під час останнього обміну дуже багато в’язнів відмовилися їхати в ОРДЛО, але стало про це вже відомо безпосередньо на КПВВ «Майорське». Чому так відбувається процедура й ув'язнених треба везти на лінію розмежування для того, аби вони відмовилися від обміну?

Хороше питання, але це вимоги ОРДЛО. Вони не вірять, що можуть бути люди, які не хочуть до них приїжджати. Вони впевнені, що у випадку звільнення ті люди як герої мають приїхати в ОРДЛО. А у людей абсолютно інші сімейні обставини, бачення майбутнього життя, і вони взагалі хочуть, щоб їх забули. Ви знаєте, були і такі.

Помилилися?

Так, які помилились. А були і такі, які мені і нашому координатору Тоні Фрішу говорили: «Я дуже хочу, щоб про мене забули. Навіть не хочу, щоб мене звільняли. Відбуду свій строк покарання, залишусь – лишень, щоб вони мене згадували». Були такі.

Приблизно дев'ять осіб, які перебували під вартою і які відмовились навіть від того, щоб їх звільняли як тих, що пов’язані з конфліктом, на прохання ОРДЛО.

Тоді чому ОРДЛО ними цікавиться?

Така точно ситуація, як і в нас. Приходять родичі до тої самої Дар’ї Морозової, переконують її в тому, що людині погано, треба допомогти, під вартою вона перебуває у зв’язку із конфліктом. Морозова так само не може перевірити і включає його до списку. У нас теж було чотири особи, які відмовились повертатись з території Донецька. Вони в Горлівці при мені були звільнені, забрали свої речі і відправились в Донецьк, тому що там їхні родичі.

У вас збереглися контакти з кимось з Москви? Чи контактували ви з їхніми уповноваженим, коли працювали в ТКГ?

Ні, я не контактувала з Тетяною Миколаївною Москальковою (уповноважена РФ з прав людини, – LB.ua) протягом роботи в Мінську, але у нас нормальні людські стосунки і ми іноді вітаємо одна одну зі святами. Нормальна абсолютно людська історія.

Люди, які відмовились від обміну, не будуть відбувати покарання?

Залежить від того, яким чином вони були звільнені. Частині змінили міру запобіжного заходу і особисте зобов’язання, не пов’язане з обмеженням пересування. А далі – залежно від вироку. Частина була помилувана указом президента. Ті, хто помилуваний, звичайно, не будуть відбувати покарання. 

Зараз тривають перемовини щодо кримських заручників, але Мінськ не використовується як майданчик для них.

Перемовини щодо кримськотатарських громадян України більше йдуть напряму у перемовинах Україна-Росія. 

Фото: facebook/Богдан Крикливенко

Їх Єрмак веде?

Так.

Є якась перспектива на прогрес?

Впевнена, що перспектива є.

«Фінансуються інтернатні заклади далеко не в першу чергу»

12 травня 2018 року ви заснували Український інститут з прав людини. Чим він зараз займається?

У нас досить велика кількість проектів. По-перше, поки я була омбудсменом, у мене була улюблена дитинка – Національний превентивний механізм. Це система постійних відвідувань місць несвободи. У співпраці з парламентарями ми відвідуємо пенітенціарну систему для того, щоб унеможливити порушення права людини в цій системі і розповісти Міністерству юстиції про те, що відбувається у їхніх закладах, та даємо рекомендації. 

Крім того, у нас є групи людей, які займаються інформаційним правом, питаннями доступу до публічної інформації. Ми моніторили, наскільки державні органи виконують постанову Кабінету міністрів про відкриті дані. Другий проект пов’язаний з доступом до публічної інформації. 

Ми дуже любимо проводити тренінги як для дітей у школах Миколаївської, Херсонської, Одеської областей, так і для суддів, помічників народних депутатів. Розповідаємо про практику Європейського суду з прав людини, як її може бути використано в національному законодавстві чи на практиці (якщо мова йде про дітей). 

Окрім того, ми, троє адвокатів, об’єднались в адвокатське об’єднання, яке називається «Лутковська – Лук’яненко».

Ви згадали про моніторинг закладів пенітенціарної системи. Пенітенціарна служба була переформована у ДКВС. Чи вважаєте ви це ефективною реформою?

Якщо тільки з’явилась назва, то – ні. За останні роки було проведено сім концепцій реформування Державної кримінально-виконавчої служби (ДКВС). Ніхто не знає результатів жодної з них. Витрачаємо гроші на щось, створюємо дуже розумні, красиві якісь документи, а як воно далі працює – для всі загадка. Дуже хотілося б, що це стало більш прикладним, щоб ми не просто назви змінювали, а щоб нарешті змінили суть того, що відбувається у системі.

Одеське СІЗО
Фото: Денис Малюська / Facebook
Одеське СІЗО

Які колонії, СІЗО ви вважаєте найбільш проблемними закладами?

Деякі установи є проблемними у зв’язку із тим, що там жахливі умови. Можна називати і Київський слідчий ізолятор, й Одеський слідчий ізолятор, і Львівський (старий корпус). Інша група – ті, де жахливе ставлення до людини. Там якраз навпаки все прекрасно, чудові умови, але люди не готові спілкуватись, тому що вони бояться, їм забороняють скаржитися.

Бо сьогодні вони розкажуть правозахисникам про побиття, а завтра залишаться наодинці з катами.

Саме так. Тому можна по-різному оцінювати кожну колонію і установу. Ми можемо скільки завгодно використовувати літературний прийом і називати ув'язненого звірем, але він – людина і має право на повагу до гідності.

Раніше ви багато уваги приділяли моніторингу інтернатних закладів. 

На жаль, туди ми зараз потрапити не можемо.

Ваш колега опублікував фото зі Стародобровольского інтернату, де знущаються над пацієнтами. Час від часу такі історії виникають і в інших закладах. Чому це можливо у ХХІ столітті в Україні?

У нас існує міністерство соціальної політики, яке має забезпечувати політику у цій сфері. Міністерство охорони здоров’я, яке має забезпечувати політику в сфері надання медичних послуг у цій сфері. Місцеві органи влади мають виділяти гроші. Це зазвичай абсолютно різні люди, які всіма цими питаннями займаються в останню чергу. Свого часу міністерство соціальної політики нам дякувало за те, що ми їм приносимо такі фотографії, бо вони не знали, що там відбувається. У них не вистачало співробітників для того, щоб їх всіх об’їздити. Тим більше фінансуються ці заклади далеко не в першу чергу.

Офіс омбудсмена щось може зробити в цьому напрямку?

Офіс омбудсмена, на жаль, не фінансує і не формує політику. Єдине, що може зробити омбудсмен, – це надати свої рекомендації, що треба змінити і залишити це питання на контролі. У випадку, якщо це системна структурна проблема, то запропонувати парламенту щось змінити на рівні законів. 

Як ви думаєте, нинішній склад Офісу омбудсмена активно захищає права людини?

Не знаю. Не слідкую взагалі.

З Денісовою (уповноваженою ВР з прав людини, – LB.ua) не спілкуєтесь?

Ні. Жодного разу не доводилося.

Ви хіба на обмін разом не їздили?

Ні, я там була, Денісова – ні.

Діана БуцкоДіана Буцко, Журналістка
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram