ГоловнаПолітика

Андрій Загороднюк: "Якщо ми - країна, яка має самоповагу, то повинні вимагати повернення і Донбасу, і Криму"

Андрей Загороднюк пришел в Министерство обороны не со стороны. До того, как возглавить оборонное ведомство, он работал в Проектном офисе реформ Минобороны. Хотя Офис так и не показал заметных результатов, все же планов у Загороднюка на реформирование армии много: от борьбы с бюрократией до изменения структуры управления Вооруженными силами. 

“Мы хотим убить призыв, это наш план. Посему нам надо развивать территориальную оборону”, – рассказывает Загороднюк об одном из направлений реформ. 

Главная тема беседы перед “нормандской встречей” – это, конечно, ситуация на Донбассе и разведение вооружений. Министр обороны уверен, что никаких рисков для Украины в разведении нет. 

“И в Золотом, и в Петровском мы восстановили позиции 2016 года. Там все подготовлено – блиндажи, окопы, траншеи, наблюдательные пункты. Наша задача – снизить риски, отходя на старые позиции. Сейчас никаких проблем там нет”, – говорит он. 

Андрей Загороднюк убежден: Украина должна требовать от России вернуть оккупированные территории. Никаких иллюзий по поводу субъектности сепаратистов у главы Минобороны нет.

Фото: Сергей Нужненко

“Мы ни секунду не верим в то, что у местных боевиков есть свобода выбора”, - отвечает Загороднюк на вопрос, могут ли главари “ЛДНР” сорвать переговоры по собственной инициативе. 

В интервью LB.ua министр обороны Андрей Загороднюк также рассказывает о том, какой будет “человекоцентричная армия”, как побороть коррупцию в госзакупках и как убедить военных в необходимости отходить на старые позиции.

"Если мы выполнили свои обязательства, то сможем предъявить требования России"

Соня Кошкина: Давайте начнем с разведения сил и текущей ситуации на фронте. Какова сейчас (разговор состоялся 9 ноября, – LB.ua) ситуация? И почему были выбраны именно Станица Луганская, Петровское, Золотое для разведения сил

Давайте начнем с того, какая там ситуация - абсолютно контролируемая и спокойная. Мы по несколько раз в день созваниваемся со штабом ООС и анализируем сводки. Знаем, что бывают обстрелы по всей линии разграничения. Но конкретно в зонах разведения ситуация действительно спокойная. Всего в 2 зонах отошли менее 100 военнослужащих. В районе всех трех зон разведения Вооруженные силы присутствуют в достаточном количестве.

С.К.: И все же, каковы критерии выбора пунктов для разведения? Были ли другие варианты?

Эти точки определены минскими соглашениями 2016 года, которые мы выполняем. Конечно, перед тем как начать разведение, мы проанализировали ситуацию на предмет безопасности и возможности возвращения на свои позиции в случае, если что-то пойдет не так.

С.К.: Возьмем пример Трехизбенки и Славяносербска. Местное население там очень ориентировано на Украину, в том числе потому, что школа расположена на нашей территории и туда водят детей из оккупированной зоны. Эти села ментально ближе к нам, и там было бы проще организовать разведение.

Какой смысл во всей этой операции? Выполнить Минские соглашения и, в конечном итоге, прийти ко встрече в Нормандии.

С.К.: И выполнить обещание, которое вы давали при обмене заложниками?

Нет. Разведение – часть Минского формата. Если мы выполнили свои обязательства, то сможем предъявить требования России. И, собственно, после разведения в Петровском требовать встречи в “нормандском формате”.

Отвод вооружений в с.Петровское
Фото: Макс Левин
Отвод вооружений в с.Петровское

С.К.: Если в Нормандии что-то пойдет не так, мы сможем теоретически вернуться на свои места?

Так уже было в 2016 году.

Диана Буцко: Значит, есть предметный план возвращения на позиции до разведения сил на случай, если что-то пойдет не так?

Да, конечно, есть прописанный план для возвращения назад.

С.К.: Мы спрашиваем о выборе населенных пунктов, потому что встает вопрос о безопасности. Если посмотреть на карту, то из Золотого-4 и Катериновки прямая дорога на Стаханов, где базируется 1833 боевика так называемой “казацкой гвардии”. Полк имени Платова, если не ошибаюсь. Дорога относительно хорошая и оттуда до Харькова по прямой, при желании, раз плюнуть. То есть, создается потенциально очень опасная ситуация для нас.

Мы говорим всего лишь о зоне в 1 километр в районе разведения. Это ничем не угрожает.

Олег Базар: Но мы отходим от укрепленных позиций. 

Отходим на позиции 2016 года.

С.К. То есть нам сейчас не придется в чистом поле копать новые траншеи?

Нет. И в Золотом, и в Петровском мы восстановили позиции 2016 года. Там все подготовлено – блиндажи, окопы, траншеи, наблюдательные пункты. Наша задача – снизить риски, отходя на старые позиции. Сейчас никаких проблем там нет.

Д.Б.: Наш вопрос состоит в том, почему президент Зеленский решил не пересматривать позиции разведения, утвержденные в 2016 году. Ситуация все же с тех пор изменилась.

Эти точки, в отличие от других, для нас не рискованные и закреплены в соглашениях.

Фото: Сергей Нужненко

С.К.: Отношение к происходящему у военных на передке, мягко говоря, неоднозначное. 

Мы тоже там были, общались с военными. Конечно, необходимо с людьми разговаривать и объяснять, почему мы проводим разведение и какие возможны сценарии.

О.Б.: Но вопрос об эффективности коммуникации руководства страны и армии остается. 

Вы абсолютно правы. На это нужно некое время. Мы сейчас активно общаемся, ездим по разным частям и объясняем эти нюансы. Люди читают Facebook, прессу, задают вопросы и, естественно, ожидают ответов.

Д.Б.: Одно дело, когда в зону проведения ООС приезжает президент и министр обороны, перед ними выстраивают 72 бригаду и бойцы одобрительно кивают на камеру, другое дело – реальная ситуация. А она такова, что многие военные не понимают и не поддерживают разведение сил. Как будете их переубеждать?

Мы выстраиваем процесс доведения информации до всех военнослужащих.

Д.Б.: Каким образом?

И через собрания, и через беседы с военнослужащими. Лучше всего информация расходится, когда она передается в устном виде. Мы не можем сейчас рассылать видео или расклеивать плакаты с призывами в частях. Это не сработает. Прямая коммуникация – самый эффективный, но при этом самый долгий метод.

Заместитель командующего ООС Богдан Бондарь во время разведения войск в Петровском
Фото: Макс Левин
Заместитель командующего ООС Богдан Бондарь во время разведения войск в Петровском

Д.Б.: Понятно, что военные не могут не подчиниться приказу. Но все же, вы видите какую-то угрозу в том, что многие из них не поддерживают разведение сил?

В армии должна быть дисциплина. Я не могу сказать, что много людей решительно не поддерживают разведение. Мы узнавали и через волонтеров, и через военнослужащих других подразделений, которые стоят рядом. Разумеется, военнослужащие задают вопросы. Некоторые поддерживают, некоторые сомневаются в необходимости разведения. Но прямо вот такой “зрады” нет однозначно.

"Мы ни секунду не верим в то, что у местных боевиков есть свобода выбора"

С.К.: Готовясь к интервью, мы пообщались с военными, которые осуществляли спецоперации на оккупированной территории. Спецоперации уровня вывоза Цемаха, к примеру. Многие из них очень демотивированы, не понимают, к чему все идет, что говорить подчиненным. Как вы знаете, в подразделениях спецназа, военной разведки отток кадров более чем 40%.

Это не связано с разведением сил и оттока в 40% нет. У нас есть данные по всем увольнениям. Вопрос демотивации сложный. Мы делаем постоянный анализ, да и просто общаемся с людьми. Поднятие мотивации военных – одна из основных наших задач. 

С.К.: Еще больше задают вопросов местные. Военные пришли и ушли, а им там жить.

С этими людьми как раз разговаривали больше всего.

С.К.: На протяжении последних трех недель украинский флаг дважды пытались спустить со здания администрации Станицы Луганской. Причем второй раз была даже попытка его поджога.

О.Б.: Что должны думать местные жители в такой ситуации?

Давайте разделим вопрос. Во-первых, если наши спецслужбы будут видеть, что там появляются люди с террористическим прошлым или настоящим, то будут на это реагировать. Никаких амнистий мы не планируем. Вопрос в другом: мы допускаем, что может быть провокация против этого разведения.

С.К.: С чьей стороны?

С той стороны.

На оккупированных территориях есть большое количество террористов и бандитов, называющих себя представителями так называемого “правительства”, которые точно хотят сорвать разведение и не допустить встречи в Нормандском формате. Могут делать это по двум причинам : либо выполняя приказ "сверху", либо действуя по собственной “инициативе”. Во втором случае они не представляют себя по-другому, ведь война – их смысл жизни, так они зарабатывают. Они хотят воевать.

Фото: Сергей Нужненко

Д.Б.: В команде президента озвучивали мнение о том, что мира, якобы, хочет Путин, но не боевики, поскольку это ставит их будущее под вопрос.

Давайте мы не будем говорить о том, что хочет Путин, хорошо? Мы этого не знаем.

Д.Б.: Не мои слова – так говорят в Офисе президента.

Когда мы строим нашу политику, то делаем это в интересах Украины. Мы должны четко говорить: наша стратегическая цель – вернуть украинские территории.

Д.Б.: Если все же следовать логике, в которую верит команда Президента, то кто контролирует разведение сил со стороны боевиков? Местные коллаборанты или непосредственно русские?

Мы ни секунду не верим в то, что у местных боевиков есть свобода выбора.

Д.Б.: Как нам удостоверится в том, что боевики отводят войска в соответствии с договоренностями? Вы доверяете данным ОБСЕ? 

Скажем так, мы читаем данные ОБСЕ. Формально, это те данные, на основе  которых принимаются решения, но, конечно же, у нас есть своя информация и не из одного источника.

С.К.: ОБСЕ должна выступать в роли рефери.

Да, это, условно говоря, некий арбитр в этой ситуации.

С.К.: Поэтому наши данные мы можем оставить при себе.

Нет, мы можем их показывать ОБСЕ, спорить с ними.

О.Б.: Разведение в Золотом, например, происходило после справки ОБСЕ об отсутствии обстрелов на протяжении недели, хотя штаб ООС фиксировал стрельбу на смежных участках.

Здесь нет противоречия. Были выдержаны семь дней тишины в участках разведения.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: В отчете штаба ООС за 26 октября было сказано: обстрелы “вблизи Золотого-4 (в границах участка разведения)”. 

Мы уточняли несколько раз этот вопрос. Когда обстрелы происходят ночью, мы фиксируем их визуально. У нас нет специальной аппаратуры, которая бы зафиксировала четко место (обстрела, – LB.ua). Визуально было зафиксировано несколько выстрелов, о чем сообщил Штаб.

К вечеру следующего дня ОБСЕ опубликовала справку, что, по данным их камер, обстрел происходил поблизости зоны разведения, но не на самом участке. Если бы обстрел был в зоне разведения, мы бы его перенесли, как это было в Петровском.

С.К.: Декларируется, что оккупанты отойдут от Ясиноватой и из отдельных районов Донецка. Ясиноватая – крупный железнодорожный узел, сравнимый с Иловайском и Дебальцево. Вы реально верите в то, что они оттуда уйдут?

Я вообще не оперирую вопросом доверия к той стороне. Окей? Слово “доверие” к той группе людей не употребляется. Ни понятийно, ни официально.

Д.Б.: Чего вы ожидаете от “нормандского формата” в контексте разведения сил? Какие следующие пункты рассматриваем? 

Мы сейчас вообще не рассматриваем следующие пункты. История приостанавливается на трех участках разведения, следующая серия – это “нормандская встреча”.

"Мы хотим вернуть Донецк, мы хотим вернуть Крым"

С.К.: Мост в Станице. Вы знаете, что его взрывали два раза. Первый раз неудачно, второй раз при взрыве погибли восемь человек – про сходило все в разгар серьезного обстрела. Долгое время мост не восстанавливали, так как украинская сторона настаивала: мост может использоваться только пешеходами и легковым автотранспортом. Оккупанты же твердили, что он должен быть пригоден для прохода тяжелой техники – и по нагрузке на пролеты, и по ширине, и по другим инженерным характеристикам. (Интервью записывалось 10 ноября, а 20 ноября президент торжественно октрыл мост. Зеленский подчеркнул, что мост не пригоден для прохода тяжелой техники, - ред.).

Я не могу рассказать про мост, им занимаются местные власти. Но у нас есть своя оценка рисков по поводу вообще всего, что происходит в этой зоне. У нас есть варианты, каким образом мы будем отходить и заходить, если понадобится, назад. Конечно же, прорабатывались различные сценарии.

Восстановленный мост в Станице Луганской
Фото: president.gov.ua
Восстановленный мост в Станице Луганской

С.К.: Каким образом прорабатываются такие сценарии? 

Есть эксперты, специалисты в самых разных сферах. Ведь подобные сценарии – это комплексные вопросы. Они включают в себя различные факторы, в том числе – демографический, топографический, географический...

С.К.: И демографический даже?

Конечно. Кто, где, сколько людей живет, на каких территориях, социальные группы и так далее. И вот это все учитывается в разработке сценариев.

С.К.: Мы видим, что Владимир Зеленский очень внимательно относится ко всему, что происходит в Минске, на Донбассе. Президент точно так же внимателен к происходящему на фронте? 

Он интересуется ситуацией.

С.К.: В каком формате вы собираетесь для обсуждения? 

В формате СНБО.

С.К.: Другие форматы существуют? 

Нет, у нас есть СНБО. Есть формальные заседания СНБО, а есть заседания в сокращенном формате. Подобное есть в любой стране – в Англии, в Америке. Везде.

Д.Б.: Кто из Офиса президента принимает участие в таких заседаниях?

Возьмите список СНБО, хорошо? А кто присутствует на неформальных встречах, я вам не скажу. Но, поверьте мне, этот формат работает.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Вы изучали, анализировали социологию по оккупированным территориям, опубликованную “Зеркалом недели”?

Методологию пока еще не смотрели. Но у нас есть аналитика по этим регионам от Министерства по делам временно оккупированных территорий, МВД и других ведомств. Мы точно знаем, что большое количество населения там в принципе поддерживает либо ту “власть”, либо им “все равно”. Нельзя недооценивать пропаганду и стратегические коммуникации, которые Россия вела все это время. Нашего телевидения и радио не было. 

Но могу вам абсолютно точно сказать, что огромный процент этих людей точно так же очень быстро может поменять свою позицию.

Был такой пример: в октябре, еще до разведения, мы приехали в Золотое на встречу с местным населением. В основном, это были пожилые люди, люди рабочие. Я, как человек с производства, очень хорошо понимаю их отличие от остальных. Люди рабочие фейковать” не умеют. Они поддерживали разведение. Но двое людей сказали, что не определились со своей позицией. Мы спросили, были ли они в Станице Луганской. Сказали, что не ездили туда. И вот мы полетели на вертолете вместе в Станицу. Они увидели, что там все нормально и даже на камеру - по собственной инициативе - сказали журналистам: “В принципе, если так же будет у нас, то мы абсолютно согласны”. 

То же мы можем сказать о людях, которые живут на оккупированной территории. Убедить их – это не вопрос одного дня, но, конечно же, нам нужно, чтобы они остались в Украине. Стратегически - нам нужно возвращать наши территории.

С.К.: А нужно ли?

Нужно.

С.К.: Что важнее: люди или территории?

Люди. Конечно же, человеческие жизни – это наивысшая ценность. Мы европейская страна. Большинство населения поддерживает европейские ценности. Правительство поддерживает европейские ценности. Так вот, с точки зрения европейских ценностей, жизнь человека – важнее всего. Я напоминаю: мы теряем людей каждый второй день. Поэтому оставлять все как есть нельзя. Мы хотим вернуть Донецк, мы хотим вернуть Крым.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Вопрос - на каких условиях возвращать Донбасс. 

Вот это самый правильный вопрос.

О.Б.: Никто ж не против возвращения, но условия...

Вот мы сейчас выяснили, что никто не против возвращения. Это хорошо. Если мы страна, которая обладает самоуважением, мы должны требовать возврата наших временно оккупированных территорий. И Донбасса, и Крыма. 

Но вы абсолютно правы – вопрос “На каких условиях?” . Возврат возможен только в том случае, если он не сделает, скажем так, ситуацию еще хуже.

Мы должны думать о правильном решении, а не просто о решении. 

О.Б.: Вы рассказали душевную историю о том, как возили двух человек на вертолете в Станицу.

Она не душевная, это просто история.

О.Б.: Хорошо, просто историю. Насколько это эффективная трата времени и усилий целого министра обороны воюющей страны. Учитывая армию с миллионом нерешенных проблем?

Возить двух человек каждый раз – нет, абсолютно неэффективно. Это был конкретный случай: мы хотели посмотреть, каким образом люди формируют свое мнение.

О.Б.: Когда мы готовились к этому интервью, ряд сотрудников вашего ведомства, с которыми мы общались, говорили, что министр проводит слишком много времени в зоне ООС вместо того, чтобы заниматься решением системных проблем. 

Я вообще езжу куда-то каждую неделю, и я обязан ездить каждую неделю. Ни один нормальный министр не сможет реформировать армию, сидя в кабинете.

Міністр оборони Андрій Загороднюк (зліва) і начальник Генерального штабу Руслан Хомчак (справа) під час візиту до зони проведення операції Об'єднаних сил.
Фото: Операція об'єднаних сил / Joint Forces Operation
Міністр оборони Андрій Загороднюк (зліва) і начальник Генерального штабу Руслан Хомчак (справа) під час візиту до зони проведення операції Об'єднаних сил.

О.Б.: Создается впечатление, что вы склонны к микроменеджменту, инспектируя, например, условия на конкретном ВОПе.

Однозначно нет. Армия – это очень специфическая структура, информация снизу доходит наверх очень часто в искаженном виде. Если ты отрываешься от реальности, если сидишь где-то там высоко и только слушаешь доклады в кабинете министра, ты ничего не узнаешь. По официальным сводкам, плюс/минус все хорошо, вообще реформировать ничего не надо. Так было всегда, и так будет еще достаточно долго, к сожалению. Поэтому до тех пор пока я буду министром, буду ездить.

При этом я понимаю, что, когда приезжаю и спрашиваю у солдат, все ли у них хорошо, они никогда в жизни правду не скажут.

О.Б.: Траву хоть не красят к приезду министра?

Траву, кстати, не красили еще ни разу. Конечно, к приезду готовятся. Но не ездить – это ошибка колоссальная. Если директор завода не ходит по цехам, это не директор завода. 

О.Б.: В одной из частей накануне вашего приезда два дня разучивали ответы на часто задаваемые вопросы.

Значит, будем ездить без предупреждения.

"Мы хотим убить призыв, это наш план. Посему нам надо развивать территориальную оборону" 

Д.Б.: Расскажите, на каких принципах будет строиться стратегия национальной и военной безопасности, которая сейчас создается?

Принципы – мы должны защитить страну от всех возможных реалистичных угроз.

Что такое реалистичные угрозы? Рабочие группы при СНБО создают различные сценарии. Эта работа сейчас ведется активно, проводим сценарное планирование. Всего сценариев (угроз, – LB.ua) около десяти. По каждому разрабатывается план действий.

Потом все эти планы объединяются вместе, и мы определяем, какими должны быть наши возможности, то есть способность того или иного подразделения или Вооруженных сил в целом выполнить задачу, отразить эту агрессию.

Есть формула, которую должен помнить любой человек, занимающийся стратегическим планированием, – DOTMLPF (пишет на листе бумаги, – LB.ua).

Фото: Сергей Нужненко

D – это доктрина. Мы сейчас идем по абсолютно революционному для Украины пути: продолжается трансформация системного управления Вооруженными силами. В частности, проходит разделение функций главнокомандующего и начальника Генштаба. То есть мы переходим на НАТОвскую структуру управления вооруженными силами. Это цивилизационный шаг. Он очень сложный. В этом году мы подпишем все основные документы. Они уже подготовлены. 

О – это организация. Один из самых главных вопросов – разделение функции формирования и применения. Одна группа формирует Вооруженные силы, создает эту способность, вторая - ее применяет. Чтобы человек, который занимается операциями, не думал о том, где взять бензин или как/чем комплектовать людей. Точно также делятся (по функциям, – LB.ua) главнокомандующий – главный военный страны (chief of defence) – и главный по операциям, главный по формированию – начальник Генштаба.

Т – это подготовка, тренинги. Войска должны быть подготовлены в соответствии с определенным стандартом. Мы начинаем менять нормы по подготовке, чтобы те стандарты, по которым мы готовимся совместно с инструкторами сейчас, стали нашими официально и не было возможности опять перейти на старые.

М – это материальные ресурсы. Вооружение, техника, оборудование. Тут у нас работы непочатый край. У нас всего несколько процентов новой техники, а по нормальным стандартам в год должно обновляться 6-7%. 

L – лидерство, подготовка руководства. И здесь же – образование.

P – люди (people), собственно, личный состав: солдаты, офицеры, сержанты. Кстати, мы приняли новый закон, ждем подписания президентом, хотим это сделать в присутствии сержантов.

В США сержант – это хребет армии, носитель опыта, а у нас – старший солдат. Теперь мы создаем целую прослойку, которой раньше не было. Формируем сержантские курсы, сержантские центры подготовки и уже прописали все политики по этим вопросам.

Когда мы доведем создание сержантского корпуса до конца - будет колоссальный прорыв. 

F – это инфраструктура (facilities). Строительство новых городков, новых баз – морских, наземных, воздушных. 

Вот это все - наша способность (отражать агрессию, – LB.ua).

Почему важно все в комплексе, доктрины, например. Расскажу практичный пример. Тысячи украинских бойцов прошли подготовку в странах НАТО. Речь о тренингах и учениях. Но, если мы не меняем установки, правила они возвращаются в свои подразделения и работают по-старому…

Фото: mil.gov.ua

О.Б.: Например, проведение учений, слаживание подразделений проводится согласно Уставу Сухопутных войск еще советских времен. Когда его поменяют?

В следующем году. Я думаю, что основные блоки уставов мы однозначно за год должны изменить. По сухопутным войскам в декабре будет готов проект концепции, который пойдет на обсуждение.

Ответ на вопрос, как защищать страну, состоит из перечня угроз, планов, как мы эти угрозы можем отразить, планов возможностей по всем видам Вооруженных сил. Но есть, к сожалению, сценарии, при которых только Вооруженных сил будет недостаточно. И в этом случае нам нужно развивать систему территориальной обороны

О.Б.: Это был наш следующий вопрос. 

Как бы мы успешно не реформировали 250 тысяч человек, этого недостаточно. И это при том, что мы хотим «убить» призыв, это наш план. Посему нам надо развивать территориальную оборону. 

О.Б.: Развивать или создавать? 

Формально территориальная оборона есть. Но тот стандарт, по которому она должна работать, это не то, что мы имеем сейчас. 

Какова задача территориальной обороны? Сделать жизнь оккупантов настолько невыносимой, что они просто скажут: “Нам этого не надо”. Если заходит оккупант, его за каждым углом должен ждать человек с автоматом или с чем угодно, чтобы враг не мог расслабиться ни на секунду. Это наша задача. 

Д.Б.: Вы упомянули об отказе от призыва. У вас есть конкретные даты, когда мы должны точно перейти полностью на контрактную армию? 

Нет, пока нет. Но я надеюсь, что мы их скоро озвучим. Это не будет сразу, призыв сначала будет просто уменьшен, и это, кстати, очень хорошо согласуется с территориальной обороной. По сути-то, при нормальном развитии территориальной обороны не будет необходимости в призыве.

Парни ожидают своей очереди, чтоб пройти медкомисию, Львов, 8 октября 2019.
Фото: EPA/UPG
Парни ожидают своей очереди, чтоб пройти медкомисию, Львов, 8 октября 2019.

Д.Б.: Почему советница президента по вопросам нацбезопасности Анна Коваленко нам рассказывала, что армия останется смешанной?

У нас есть Стратегический оборонный бюллетень, в котором прописана профессионализация армии. Это, собственно говоря, одна из основных целей, намеченных еще в 2016 году.

Д.Б.: Как будет реализовываться концепция человечекоцентричной армии?

Это не концепция, это целый подход. Нет документа, который бы назывался “человекоцентричная армия”. Это подход. Это те же уставы, которые мы меняем и переписываем в свете стандартов НАТО. В которых отношение к военнослужащему, скажем так, лучше, чем сейчас у нас.

Это те же самые сержанты, то же социальное обеспечение, правовая защита, система управление карьерой. Война становится все более технологичной, а технологии – это образованные люди. Образованные люди – это зарплаты, мотивация и остальные факторы. И наша задача – сделать армию привлекательной. 

О.Б.: Вы упомянули о правовой защите военных. Сейчас, если военнослужащий попадает в ситуацию, когда ему нужна правовая защита, – это или его личная проблема или проблема тех волонтеров, которые решили ему помогать. Почему Минобороны до сих пор не создало инструменты для правовой защиты военных?

Это один из приоритетов, который мы определили с самого начала, ведь мы получаем много сигналов от волонтеров по этому поводу.

Мы сейчас создаем официальную группу в Министерстве обороны, куда командируем военнослужащих-юристов, также привлекаем гражданских юристов.

Группа будет заниматься изучением случаев нарушения прав военнослужащих. Это будет отдельный, самодостаточный и совершенно независимый орган, который будет давать консультации и реагировать. Представлять (в суде, – LB.ua) они пока не будут, хотя и это в планах. Представлять в суде будут адвокаты, и наша задача – организовать общение с теми независимыми организациями, которые могут нам помочь с привлечением адвокатов.

Я надеюсь, что все запустится в пилотном режиме уже в этом году. Дальше мы говорим о том, что при Министерстве обороны должна быть постоянная группа адвокатов.

О.Б.: Одна из проблем, о которых много говорят военные, и которую точно надо решать в рамках “человекоцентричной армии” – это запредельный уровень бюрократизации в армии.

Однозначно. И становится все хуже.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Офицеры, с которыми мы общались в ходе подготовки, говорят, что даже на передке приходится тратить немало времени на заполнение всяческих бумажных формуляров или журналов по безопасности труда или по использованию моющих средств. 

По-хорошему, огромное количество тех бумаг можно вообще не заполнять.

О.Б.: Почему же их до сих пор заполняют? 

Потому что бюрократия имеет тенденцию к саморасширению. Так, собственно говоря, и происходит каждый год.

Мы создали группу из четырех человек – юристов, которые воевали. Они будут работать в одной из бригад, отслеживать документы, которые проходят через командира бригады, и дальше анализировать: вообще, надо оно нам? То есть, генерируют ли вообще (эти документы, – LB.ua) полезный контент или нет? Может, упростить в двадцать раз?

Если честно, у меня есть подозрение, что большое количество бумаг мы можем просто отменить. 

Мы перезапускаем орган, который называется “главная инспекция”. Это очень хороший инструмент для внутреннего контроля. Но, во-первых, туда ранее отправляли людей предпенсионного возраста. Во-вторых, инспекция концентрировалась на проверке документов. В итоге генерируется какое-то гигантское количество документов - бумаги, которую, кстати, люди покупают за свои деньги... 

Д.Б.: ...и лампочки тоже.

Жесть вообще, да. И после этого приезжает инспекция это все проверять. Поэтому сейчас назначаем нового человека, боевого офицера. Его задача заключается в том, чтобы полностью перезагрузить инспекцию и набрать боевых, идейных людей.

У нас есть очень перспективный социальный пласт в армии – люди с боевым опытом, которые очень надеются, что наконец что-то поменяется. И готовы для этого упорно трудиться.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Бюрократия и огромное количество проверок порождают сотни служебных расследований, которые еще больше затягивают в бумажную волокиту и демотивируют людей. По каждой бригаде сотни служебных расследований. 

И служебные расследования, и проверки, и бумага – это все связано. Это один из самых больших вызовов для нас. А вы говорите, зачем ездить? Вот ездишь, общаешься и узнаешь, насколько это все демотивирует. Из Киева этого не поймешь никогда в жизни. 

С.К.: Президент сказал, что у Кабмина есть условный дедлайн, когда должны появиться видимые результаты работы. Минобороны что будет предъявлять в качестве достижений?

У нас есть список задач. Мы должны прописать документы по переходу на стандарты НАТО, подготовить законопроект по военной полиции, изменить систему закупок. 

О.Б.: Про закупки можно поподробнее? Вы уже анонсировали создание централизованного агентства по закупкам для армии. Что еще в планах?

Сейчас вместе с Министерством экономики и парламентским комитетом готовим законопроект, который перезапустит систему закупок, в том числе военной техники.

Так называемый ГОЗ (государственный оборонный заказ, – LB.ua) хотим вообще убрать. Это рудимент из советского прошлого. 

Должен быть общий план оборонных закупок, и он не может быть засекреченным в той мере, как это есть сейчас. Часть однозначно должна быть закрытой, сейчас же он тайный целиком. Это вообще не имеет никакого смысла.

Как может возникнуть конкуренция поставщиков, если никто не знает, что мы собираемся покупать? Никто не знает наших потребностей. Мы должны все это озвучивать. Посему еще до нового года мы сделаем первое важное изменение – call for proposals. То есть, МОУ выходит “в люди” и, например, говорит: “Коллеги, мы собираемся покупать вагончики для проживания. Пожалуйста, все, кто делает вагончики, давайте свои предложения”.

Что в вагончиках секретного? Вообще ничего. А если этого не делать, сразу плодятся коррупционные риски: вы берете одну фирму, на базе ее продукции делаете технические условия (ТУ), и на базе этих ТУ организовывается тендер. Даже если это открытый тендер, другие не могут его выиграть. Только те, “под кого” написаны ТУ.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: ГБР активно работает по Управлению материального обеспечения Минобороны. Объявлены подозрения его руководителям. (11 ноября Печерский райсуд Киева отправил под арест начальника Главного управления Министерства обороны генерал-майора Дмитрия Марченко).

Мы, как Министерство обороны, хотим, чтобы следствие проводилось объективно и незаангажированно. Поэтому делаем свою собственную проверку этих бронежилетов (сотрудникам Минобороны объявили подозрения по факту закупки некачественных бронежилетов для Вооруженных сил Украины, – LB.ua).

Мы позвали в качестве консультанта иностранную структуру, которая занимается сертификацией качества. При этом, естественно, будут задействованы наши структуры. Плюс два народных депутата, которые воевали, и один Герой Украины – эти три человека будут осуществлять независимый контроль.

О.Б.: Какова дальнейшая судьба реформы системы питания в армии? Окружной админсуд фактически заблокировал ее проведение. То есть, где-то 50% подразделений перешли на новую систему питания, остальные не могут из-за решения суда. 

У нас есть юридические методы продолжать ее дальше, несмотря на это решение суда. Вы знаете, я был среди тех, кто стоял у истоков новой системы питания, и мы будем ее защищать всеми силами.

Во время своих поездок – вернусь опять к вашему вопросу, зачем ездить, – я проверяю, как кого кормят, и спрашиваю: “Хотите по-новому или “как раньше” ?”.

Еще ни разу не слышал, чтобы кто-то хотел вернуться к старой системе.

Фото: mil.gov.ua

О.Б.: Когда будут результаты аудита имущества Минобороны, земельных ресурсов? 

Экспресс-аудит будет еще в этом году. Фактически, он уже на руках, но пока его не публикуем. Могу сказать, что такого количества нарушений я не ожидал. То есть я знал, что там все плохо, но не думал, что настолько. 

Вообще, Минобороны не должно заниматься бизнесом. Почти все предприятия, которые зарабатывают деньги, нужно выводить из министерства либо на приватизацию, либо в “Укроборонпром”, либо в Фонд госимущества и так далее.

Знаете, например, у нас есть 50 торговых точек на “Седьмом километре” (крупнейший оптово-розничный рынок Европы, расположен недалеко от Одессы, – LB.ua)? 

О.Б.: Класс.

Еще у нас есть сотни магазинов.

О.Б.: Каким образом и за что Минобороны получили торговые точки на базаре? 

Не знаю, сейчас выясняем.

С.К.: И что вы там продаете? 

Ничего не продаем, они сдаются в аренду.

О.Б.: Подозреваю, за копейки. 

Скорее всего, что да. Точно так же, допустим, поля.

О.Б.: Вы же вообще один из крупнейших землевладельцев в стране. А еще же есть леса и лесхозы.

Лесхозы – это сложная тема. Я бы с радостью те лесхозы, которые можно отдать, передал в Государственное лесное агентство. И пусть они решают этот вопрос. Поверьте, у нас есть чем заняться. Но имеется проблема: во-первых, иногда лесхозы находятся на территории полигонов. Во-вторых, если вы были в зоне ООС, то знаете, что все наши блиндажи, все наши окопы – это все древесина.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Но обычно не из ваших лесхозов. 

Да, обычно не наши леса. А должны быть наши.

По поводу земли. В идеале, надо создать программу по приватизации объектов обороны, все складывать в очень прозрачный спецфонд, чтобы вся страна видела, сколько там денег. Продавать только на конкурсной основе, только с объективной оценкой активов. А то у нас есть огромное количество активов, которые Минобороны не нужны. Не нужен завод строительных конструкций, не нужна масса магазинов по всей стране. 

И вот на эти деньги строить те объекты, которые нам нужны. Потому что у нас сорок шесть тысяч человек в очереди (на жилье, – LB.ua)! 

О.Б.: У вас есть бригады, у которых нет пунктов постоянной дислокации, казарм.

В том числе. Скоро мы опубликуем список военных городков, которые собираемся отстроить в следующем году.

Д.Б.: Вы недавно ездили в Брюссель в штаб-квартиру НАТО, генсек Альянса приезжал в Украину. Какой главный итог этих визитов?

Все это делалось для того, чтобы показать всему миру поддержку Украины со стороны НАТО.

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Получилось?

Да. Получилось, очень даже. Вы не согласны?

О.Б.: К примеру, просьба президента Зеленского включить Украину в программу расширенных возможностей была проигнорирована.

Не было игнорирования.

О.Б.: А что было?

Присоединение не происходит по одной лишь просьбе. Это процесс.

О.Б.: Столтенберг сказал, что это пока не на повестке дня.

Это на повестке дня. Мы об этом уже проговорили на всех уровнях, в том числе и со Столтенбергом. НАТО – тоже бюрократическая структура. Принятие решения займет какое-то время, но мы этот процесс начинаем. Нет никаких объективных причин для отказа.

О.Б.: А политических?

Тоже нет. Я не увидел негатива или намеков со стороны НАТО на то, что у нас так не получится.

О.Б.: Что нам даст программа расширенных возможностей?

Участие в совместных операциях. Политически – это станет следующим шагом к ПДЧ. Наша стратегия – все больше и больше интегрироваться с точки зрения перехода на стандарты. Мы должны соответствовать критериям членства в НАТО, в том числе на законодательном уровне. 

Общение с НАТО до сих пор ограничивалось наличием годового плана. К чему он двигался, было непонятно, поскольку не обсуждались его конкретные стадии. Он как бы шел в бесконечность.

Это точно не наш формат. Мы говорили со Столтенбергом и его замом, что мы хотим перейти к более практическому взаимодействию, с перечнем стандартов и и системным контролем их внедрения. В конце каждого этапа с дедлайном должны быть подведены итоги: выполнили мы его или нет. В НАТО в свою очередь должны подтвердить выполнение. Иначе это как строить дом без графика и без проекта.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Когда Минобороны выполнит все условия, необходимые для получения ПДЧ? 

Формально заявку на ПДЧ мы можем переподавать хоть завтра. Вопрос только в том, что толку от этого особо никакого. Тем более, что Украина уже подала заявку в 2008 году. 

О.Б.: Когда можно будет предъявить НАТО наш план со всеми выполненными критериями? Чисто технически сколько времени нужно?

Дело в том, что этим вопросом еще никто до сих пор не занимался. На него ответа не было. Стандартов очень много. Мы для себя сейчас выбираем те, которые нам нужны. Не все страны НАТО согласились на все стандарты. Хотя есть, конечно, самые важные. 

Системы управления и демократического контроля мы поменяем в следующем году. Некоторые бригады переведем на новые стандарты в следующем году в рамках эксперимента. В целом нужно несколько лет. Сколько именно, скажем после того, как закончим разрабатывать карту стандартов. Вероятней всего, представим ее в 2020-м.

О.Б.: Волонтеры рассказывают, что вы более закрытый, чем Полторак. С ним легче было договориться о встрече. Нескольких людей лишили пропуска в зону министра и начальника генштаба.

Да, а что здесь такого? С волонтерами я общаюсь постоянно, все время получаю от них сообщения. Я не могу встретиться со всеми желающими в первые два месяца работы. Мы работаем с 7:45 до глубокой ночи. Я не могу удовлетворить просьбы о встрече огромного количества людей.

Некоторым волонтерами, чье мнение мне лично очень важно, я сам пишу и прошу о совете. Сегодня встречался с двумя, попросил их подъехать. Планируем на ближайшее время сборы для 20-30 волонтеров.

О.Б.: Рада волотеров при Минобороне будет?

Должна быть. Просто двух месяцев реально очень мало, чтобы со всеми встретиться.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Діана БуцкоДіана Буцко, Журналістка
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter