ГоловнаПолітика

Нестор Шуфрич: "У нас нікому не заборонено їздити в РФ і зустрічатися з будь-ким"

Изначально это интервью с Нестором Шуфричем планировалось ввиду его назначения на пост главы Комитета ВР по свободе слова (довольно неоднозначно воспринято в профессиональных кругах), но ясно, что только этим не обошлось. Один из лидеров ОПЗЖ, Шуфрич впервые развернуто комментирует ход двух кампаний (особо интересна президентская), по факту которых львиная доля их избирателей перешла к Зеленскому и «Слуге народа». Правда, главной причиной этого называет не собственные недоработки, позиционирование ОПЗЖ, но … происки Банковой. Якобы расстроившей союз двух «оппоблоков» (второй – «ахметовское» крыло) силами … Евгения Мураева. Да-да, не удивляйтесь, с конспирологией все в порядке.

При этом Шуфрич стал гораздо прямолинейнее в оценках. Так, довольно критично высказывается в адрес Рината Ахметова (что ранее невозможно было представить) и говорит, что солидарен с Игорем Коломойским относительно того, что на Донбассе идет гражданская война.

Близкий друг и соратник Виктора Медведчука, много лет Нестор Иванович де-факто выступает «адвокатом дъявола». Сам Медведчук неподконтрольным СМИ интервью не дает (исключение – «Россия 24» и прочие пропагандистские каналы Кремля), вот и приходится отдуваться за «того парня» (со смехом вспоминала, как Медведчук обещал мне интервью еще в июле 2006-го года. 13 лет ожидания – рекорд, пожалуй. Слова, разумеется, не сдержал, - С.К.). При этом фактический контроль (через Тараса Козака) Виктора Медведчука за тремя крупнейшими информационными каналами страны, монополией глава комитета ВР по свободе слова не считает, а по поводу массового увольнения коллег с того же «ЗИКа» говорит, что «не может защищать тех, кто не хочет работать».

Сам Шуфрич публичности не чурался никогда. С его позицией можно не соглашаться; у многих она вызывает не просто неприятие, но острейшее отторжение (особенно когда говорит о событиях Илловайска, например, и отсутствия у нас – после котла – российских пленных).

Но. Глупо отрицать: сторонников у него и его политсилы немало. Более того: кто-кто, он в своих взглядах последователен много лет. Не знать их, не понимать, не принимать во внимание при анализе ситуации – попросту недальновидно. 

Фото: Макс Левин

"Я могу предположить, что Ахметов объединил Вилкула и Мураева, идя на встречу Порошенко?"

Соня Кошкина: ОПЗЖ – вторая по численности, после «СН» фракция ВР, насчитывающая 44 депутата. Скажи, что вы за оппозиция? Конкретно к Зеленскому или просто по принципу «Баба Яга против»?

Мы - оппозиция по форме и по сути. Не входим в состав коалиции, это раз. Мы были первой политической силой, которая заявила о своей оппозиционности. Уже на следующий день после второго тура, потому что у нас были разногласия с видением Зеленского ситуации на Донбассе, а также по линии интегрирования Украины в ЕС, в первую очередь в НАТО. Потом уже, когда мы понимали, что будет монокоалиция или коалиция с возможным участием «Голоса» или «Батькивщины», сразу заявили, что в этом объединении участвовать не будем. Мы не проголосовали ни за одно кадровое предложение президента или премьер-министра. Но критикуя мы предлагаем альтернативные решения.

Не хочу кивать на других, которые говорили, что в оппозиции, при этом поддержали кадровые назначения. 

С.К.: Привет «Батькивщине»?

В том числе, которая якобы в оппозиции. То же касается «Голоса» и депутатской группы «За майбутнє». Я считаю, что оппозиция в принципе не может взять на себя ответственность за кандидатуру, которая предложена представителями власти, даже если имеет определенные симпатии.

С.К.: ОПЗЖ на парламентских выборах взяла 13% - меньше, чем вам хотелось, но достаточно существенно. Большую часть ваших потенциальных голосов «сожрал» Зеленский. Каким образом вы намерены бороться за своего избирателя в дальнейшем? Понятно, что люди рано или поздно начнут разочаровываться в президенте и оглядываться по сторонам в поисках новых фаворитов. 

Нам в принципе не надо ни за что бороться. Мы будем такими, какими были и какими есть. Мы очень тяжело отстояли свои принципы, когда год тому назад болезненно проходил процесс объединения, которое, к сожалению, так и не было реализовано. Юрий Бойко - сегодня мы об этом можем говорить уже объективно - имел реальный шанс попасть с Зеленским во второй тур, если бы не было кандидата Вилкула (от «Оппоблока», - ред.). Я думаю, что именно из-за нашего противостояния часть людей обратила внимание на Зеленского, который в общем-то был тогда новым и непорочным. Ему поверили больше, чем нам.

Фото: infa.ua

С.К.: Год тому назад Бойко готовился попасть во второй тур с Петром Алексеевичем. Именно поэтому Порошенко сознательно провалил кампанию на Юге и Востоке со своей «армией, мовой и вирой», которая не воспринималась ни в Одесской, ни в Херсонской, ни в Николаевской областях. Я уже молчу про Донецкую и Луганскую. Порошенко надеялся выйти с Бойко во второй тур и потом его красиво победить. Не получилось.

Этого не могло получиться в принципе. Такой сценарий не может соответствовать действительности по следующим причинам. Если бы мы говорили об этом 3 года назад, то, наверное, это предположение имело бы какую-то логику. Год назад, Тимошенко уходила вперед с большим отрывом.

С.К.: Правда. Но Бойко был бы более комфортным для Порошенко спарринг-партнером, и он прилагал все усилия к тому, чтобы этот комфорт себе обеспечить. 

Хотеть и в итоге реализовать - разные вещи.

С.К.: Ради победы Порошенко вполне готов был слить ему полстраны. Иных объяснений тому, почему он провалил кампанию на Юге и Востоке, причем дважды – в обоих турах – не нахожу. 

Я могу предположить, что в чаяниях Петра Алексеевича ты имеешь логику, но трехлетней давности. В прошлом году Порошенко точно понимал, что во второй тур попадает или он, или Бойко. Это подтверждал косвенно и Грынив (политтехнолог Порошенко, - ред.). Все социсследования показывали, что во второй тур, по состоянию на год назад, проходили Тимошенко и Бойко.

Фото: Макс Левин

С.К.: Признайся, увидя, сколько ваших потенциальных избирателей перешли на сторону Зеленского между первым и вторым турами президентских, вы напряглись. На Юге и Востоке у Бойко были преимущественно вторые места. То есть понятно, что это ваш электорат поддержал Зеленского. Хотелось бы поговорить о том, что вы делали между первым и вторым турами для того, чтобы удержать своего избирателя. 

К сожалению, сегодня это уже свершившийся факт. Порошенко нашел кнопку, которую нажал, после чего «выскочил» Вилкул кандидатом в президенты. Сначала, скорее всего, договорился с Мураевым, что он отколется от нас. Известна ситуация с визитом Мураева к Райнину (глава Администрации президента Петра Порошенко в 2016-2019 годах, - ред.), потом его самостоятельный поход в президенты (в итоге снялся в пользу Вилкула, - ред.) и обращение к Грицаку - расследовать нашу деятельность как «пятой колонны».

С.К.: Извини, ничего личного, но вы и есть пятая колонна.

(продолжает, игнорируя реплику, - ред.) …Рейтинг Мураева был в два раза больше, чем у Вилкула, но он все равно снялся. В итоге Вилкул набрал ровно столько, чтобы Бойко не попал во второй тур и дал возможность Порошенко бороться с Зеленским. Эта история сделала невозможным наше объединение уже на парламентских выборах. Хотя мы предприняли попытку объединиться, но она уже была нереалистична.

С.К.: Зачем вообще было пытаться, если вы видели, что объединиться не получилось еще перед президентскими. Что за логика странная?

Попытка к объединению все-таки лучше, чем отказ от нее.

С.К.: Вы столько грязи друг на друга повыливали за это время, что непонятно, зачем нужны были переговоры в принципе. Как вот вы с Левочкиным друг другу в глаза-то смотрите?

У нас давно был мужской разговор, он завершился. Остались принципы, которые сегодня мы разделяем. И принципы доминируют над личным. Наверное, это и есть ответственность.

С.К.: Я хочу уточнить по поводу Мураева, чего-то не уследила за ходом мысли. Это Петр Алексеевич сделал так, что тот откололся от Рабиновича? Я правильно поняла?

Такое предположение всегда было.

Фото: Макс Левин

С.К.: Обоснуй, пожалуйста.

Когда «Украинский выбор» (Виктора Медведчука, - ред.) объединился с «За життя» (Вадима Рабиновича, - ред.), за Мураевым была зарезервирована должность председателя политсовета. Более того, когда уже наше объединение (в ОПЗЖ, - ред.) в июле 2018 года стало реальностью, эта должность за ним оставалась. Медведчук отказался от председательства, хотя после присоединения должность отходила ему. 

Позиция Виктора была категорична: он ни в коем случае не хотел распределения руководящих должностей по квотам. Мы нашли другую форму представления нашего крыла в руководстве партии. Более того, за Мураевым было зарезервировано и условное право претендовать на первую позицию в случае коалиции, то есть даже вплоть до должности премьер-министра, если бы это стало реалистично. С другой стороны, безусловно, Мураев претендовал бы наверное и на какую-то серьезную должность, если бы мы были в оппозиции.

С.К.: По-твоему, он продался Порошенко? Что произошло, не понимаю?

Произошло неожиданное. Он начал говорить, что его не слышат. Это был первый сигнал. У нас состоялся очень глубокий разговор. Мне показалось, что я смог его убедить в том, что во время любого объединения каждый считает, что его где-то ущемляют..

С.К.: Зачем Ахметову паршивая овца, которую перекупила Банковая? 

Я могу предположить, что Ахметов объединил Вилкула и Мураева, идя на встречу Порошенко?

С.К.: Ого! Наезды на Ахметова, однако. Ранее за тобой такого не водилось. Так все-таки чем Банковая взяла Мураева?

Порошенко попал во второй тур. Правда, это ему не сильно помогло. Второй тур Зеленский-Бойко был бы более честным. Безусловно, 90% тех голосов, которые получил Вилкул, перешли бы к нашему кандидату. И я не утверждаю, что при этом Зеленский не стал бы президентом. Молчу уже о влиянии 300-миллионной пирамиды, которая тоже вытолкнула Порошенко во второй тур. Но это больше проблема Тимошенко, ведь из-за этого она потеряла возможность выиграть.

Евгений Мураев и Александр Вилкул
Фото: КП
Евгений Мураев и Александр Вилкул

Диана Буцко: Как так получается, что Мураев и Вилкул - по вашей логике - кандидаты Банковой, а каналы Порошенко все выборы пиарили Бойко?

Извините, какие?

Д.Б.: «Прямой».

«Прямой» пиарил Бойко?

С.К.: Еще и как!!! Он не сходил с эфиров. 

Д.Б.: Взамен каналы Медведчука пиарили Порошенко.

Я не видел Бойко на «Прямом».

С.К.: Вот, не надо, а?! Разве что телевизор не включал.

Объективно. Во время избирательной кампании я Бойко на «Прямом» не видел.

С.К.: А что Порошенко делал на каналах Медведчука?

Лично Порошенко я тоже не видел, а его представители были на всех каналах пропорционально, как и другие политические силы.

…С NewsOne была более сложная ситуация, потому что туда не все хотели приходить. На «112» присутствовали те, кто агитировал за Порошенко. С другой стороны, пропорциональным было представительство и тех, кто поддерживал других основных кандидатов - Бойко, Тимошенко, Гриценко. Одно время и сам Гриценко присутствовал на канале. Поэтому я бы воздержался утверждать, что у кого-то был приоритет. 

Д.Б.: Вы сейчас отрицаете договоренность между Порошенко и Бойко по поводу взаимной информационной поддержки?

Абсолютно. Могу предположить, что Порошенко, как президент, не мог не присутствовать в эфире, учитывая, что он был носителем информационной поводов как президент страны. И это нельзя называть каким-то бартером.

Фото: Макс Левин

С.К.: Так, мне все ясно. Предлагаю вернуться к Мураеву. Чем его Банковая взяла-то?

Накануне своего выхода из партии, он был на Банковой. По его словам, обсуждал проблемы округа. Сам Мураев даже не отрицал этой встречи.

…В кулуарах ходил слух, что во власти следующим образом прокомментировали выход Мураева из партии «За життя»: «Он не дошел даже до четвертого этажа (где расположен кабинет президента, - ред.). Достаточно было с ним поговорить на втором (очевидно, в офисе Райнина, - ред.)». 

О попытке объединения с "ахметовскими": "читалось желание сбить Бойко"

С.К.: Хотела уточнить по поводу вашего несостоявшегося объединения с ахметовским крылом на президентских выборах. Переговоры вели Рабинович, Левочкин и Новинский? 

Не совсем так. Был более широкий круг переговорщиков и с одной, и с другой стороны. Главным моментом, из-за которого не смогли договориться, стала кандидатура Бойко, что нас очень удивило. В июле начались переговоры об объединении. В принципе, они были акцептированы Ахметовым. Формализовать эти договоренности должны были уже реальные партийные функционеры - Вадим Новинский и Борис Колесников - с той стороны. Ранее мы условились, что единым кандидатом станет политик с самым большим рейтингом - по состоянию на декабрь. То есть не исключалось, что это будет Рабинович или Вилкул. В ноябре стало понятно, что самый высокие рейтинги у Бойко и Рабиновича. Последний снял свою кандидатуру. Причина – история с Томосом. Понятно было, что «фактор православия» будет в кампании важен и Рабинович, не будучи православным христианином, принял решение…

С.К.: Ну, логично. А кто конкретно был против? Ахметов? 

Мне неизвестно, чтобы Ринат Леонидович на этом этапе принимал участие в переговорах. Он закончил свои консультации и акцептирование этого процесса, если не ошибаюсь, в августе. Дальше переговоры вели Новинский и Колесников. Они предложили (на единого кандидата, - ред.) мэра Запорожья или Мариуполя. Мы спросили, а как их фамилии. Они их не назвали. Это вызвало улыбку у второй стороны… (дескать, такие кандидаты, что даже фамилий никто не знает, - ред.). Ну, понятно. В общем-то читалось желание сбить Бойко.

Фото: Макс Левин

С.К.: Просто из мести?

Предположений много, но пусть ответят на этот вопрос они. 

С.К.: Тебе прекрасно известно, что ахметовское крыло «Оппоблока» крепко обиделось на вас из-за того, что вы – силами своих московских связяй – засунули сперва их «топов», а потом и их самих в санкционные списки. 

Переговоры происходили еще до того, как появились санкционные списки.

"Мы верим в 2300 километров границы с РФ, которые никуда не денутся"

Д.Б.: Вы взяли на парламентских выборах 13%. Сколько из этих процентов, по вашему мнению, принесли поездки Бойко в Москву?

Сложно сегодня оценить. Существуют разные мнения. Я считаю, что демонстрация возможностей все-таки позитивно отразилась на отношении к нашей партии. По крайней мере, это было честно. Страна в целом от поездок выиграла - был отменен указ о запрете транзита украинских товаров в восточном направлении через территорию России, что является позитивным экономическим стимулом для нашей страны. Даже «Укрзализныця», скрипя зубами признала, что у них оборот в следующем году увеличится в 5 раз из-за транзита через РФ.

Д.Б.: Медведчук что пообещал Путину в обмен на отмену этого указа?

Я вас удивлю. Ничего. Я тогда могу задать встречный вопрос. Что тогда мы обещали, когда удалось четырех парней привезти?

С.К.: Про пленных и нынешний провал Медведчука на этом направлении поговорим отдельно. Никто в этой стране, кроме вас, не верит в добрые намерения, дружескую помощь и что-либо искренне чистое, исходящее от России.

Мы верим в 2300 километров границы с РФ, которые никуда не денутся. Ни с Китаем, ни с Финляндией, как я понимаю, в ближайшие 100 лет у нас общей границы не появится. Поэтому мы реалисты. Это видим не только мы, но и господин Коломойский, который сказал в интервью, что вследствие потерь экономических связей с Россией ВВП Украины уменьшилось на 100 млрд.

С.К.: Прекрасно известно, почему так случилось. Россия на нас напала! Надеюсь, этого отрицать не станешь?

Мы возвращаемся в 2014 год. Давайте вспомним динамику всех событий…

Фото: Макс Левин

С.К.: Господи, не надо про динамику! Я же знаю: уйдешь сейчас в сторну. Просто ответьте на вопрос: Москва напала или нет?

Я считаю, что она поддержала сторону, которая выступила против киевской власти в 2014 году.

С.К.: Что? Какая такая сторона?

Я могу Майдан комментировать, как никто другой. Первый этап – февраль (речь о событиях 2014-го года, - ред.), стихийное возмущение людей. Второй этап – скорее всего, включение семьи и окружения Януковича, которые начали организовывать акции массового протеста. На определенном этапе они потеряли контроль над людьми, и тогда, можем предположить, включились российские структуры, чтобы контролировать эти акции. Все можно было закончить до 30 июня 2014 года, когда Порошенко принял решение перейти в активную наступательную фазу. Количество погибших было 74 официально, а неофициально - около 200.

С.К: На тот момент уже не было Крыма.

Крым - другая история.

С.К.: Почему же другая? С Крыма все началось. Ты, кстати, ездили в этом году. 

Принципиально хотел поехать, посмотреть, как украинцы могут попасть в Крым.

Я три часа пробыл на границе, между прочим. Это не было так просто. 

С.К.: Ностальгия по Украине чувствуется в Крыму?

Да. Я гулял в Ялте. Мне было очень приятно отношение людей - здоровались, спрашивали.

С.К.: Что спрашивали? 

Когда все изменится в Украине. И связывали определенные надежды с Зеленским. Хотели верить, что отношения между двумя странами или между регионом и государством (если хотите) улучшатся с приходом нового президента….

С.К.: Можно подумать, что Крым вернется в Украину, пока Путин живой. 

Это уже не касается предмета моего общения с людьми. Крымчане на эту тему со мной не говорили.

Фото: kremlin.ru

Д.Б.: Медведчук на встречах с Путиным поднимает вопрос Крыма? 

Я не присутствовал на встречах Медведчука с Путиным, но не единожды слышал, как на российских телеканалах, находясь в Москве, Виктор говорил, что Крым - это Украина.

Д.Б.: Он может это же сказать в лицо Владимиру Путину?

Как вы думаете, Путин не видит того, что говорят на центральных телеканалах? Наверняка, как минимум читает. Только мы же не про Медведчука будем во время интервью говорить, а про мое отношение ко многим процессам.

С.К.: Прости, я все понимаю: Виктор – твой друг. И ты его защищаешь. Но. Ты де-факто выступаешь «адвокатом дьявола» уже много лет. Сам он интервью независимым журналистам не дает – только своим телеканалам и «России-24». Поэтому-то и приходится тебе вопросы задавать. А кому еше, чего ты удивляешься? 

Д.Б.: Почему Медведчук решил идти в парламент?

Потому что он возглавил политическую силу и, как ее лидер, абсолютно логично пошел в парламент.

С.К.: Считалось, что Медведчук хочет для себя кресло вице-спикера Рады. 

Это миф изначально. Он отказался от любой должности в Раде. Как говорится, то, что для графа Де ля Фера…

Фото: Lb.ua

Д.Б.: Не слишком ли мелко для Медведчука быть депутатом?

Депутатство - это присутствие в команде. Я точно также могу задать вопрос про Тимошенко, Порошенко или того же Вакарчука. Это для них не мелко - быть просто депутатами? Мандат - ответственность за политсилу, которая представлена в парламенте и которую ты возглавляешь.

"У  Вадима Столара отношения с «За життя» сложились задолго до выборов"

Д.Б.: Хотим поговорить про список ОПЗЖ. Как делилась квота?

Это внутренний вопрос. Я готов говорить об отдельных кандидатах. Что касается принципа формирования списков, то могу лишь сказать, что он всегда у нас справедливый. Все было по-честному.

С.К.: Якобы «2 на 2». Первые два кандидата в списке - от части «Оппоблока» Бойко-Левочкина, затем двое - от «За життя». И так далее.

Все было по справедливости и по заслугам.

Д.Б.: Как в список попал Ренат Кузьмин?

Кузьмин - выдающийся юрист. Когда сегодня стоит вопрос о качественной оценке работы правоохранительных органов в новых условиях, безусловно, такая кандидатура только укрепит любую команду. 

Д.Б.: Вам не стыдно называть выдающимся юристом человека, чьими руками совершались политические преследования во времена Януковича? 

Я не знаю прокурора, который бы не просил посадить людей в тюрьму. Второй вопрос - как к представлениям прокуроров отнесся суд. 

С.К.: Кто его в список привел? Технически.

Не было одного человека.

С.К.: Сформулирую по-другому. Кто его рекомендовал? 

Мне неизвестно кто конкретно, но возражений ни у кого не возникало.

Фото: Макс Левин

С.К.: Хорошо. Вадим Столар (киевский застройщик, - ред.) за «спасибо» зашел или как?

Вадим Столар давно работал с партией. Поэтому говорить, что он появился только во время избирательной кампании, как минимум, некорректно.

С.К.: Что значит работал? Когда? 

У Вадима Столара отношения с «За життя» сложились задолго до выборов.

С.К.: Через Рабиновича, правильно?

Я говорю - отношения сложились задолго до выборов. 

С.К.: Столар выкупил свою часть списка у Хомутынника (лидера партии «Возрождения», бизнес-партнера Коломойского, - ред.), правильно?

Хомутынник никогда не был участником партии «За життя».

С.К.: Еще когда они с Рабиновичем вместе работали, я имею в виду.

Мне об этом неизвестно. Возможно, это было до нашего объединения, и поэтому я не знаю. Можем поговорить про отдельных кандидатов, которые раньше не принимали активное участие в работе партии.

Д.Б.: Например, Илья Кива?

С Ильей Кивой ситуация очень принципиальная и по-своему достойная. Кива - человек, который одним из первых назвал Порошенко предателем.

С.К. У него есть своя аудитория, факт. И он на нее отлично работает.

Фото: facebook/Владимир Струмковский

Д.Б.: Он призывал «сжигать вату».

Он на себе испытал, что такое игры Порошенко в Дебальцево. Илья, прорвавшись из окружения и видя гибель своих товарищей, назвал Порошенко предателем, поскольку тот не дал вовремя команду выходить по зеленому коридору. Когда кольцо вокруг ребят сужалось, Порошенко торговал ими в Минске.

"Было договорено, что следующий этап обмена состоится в 20-х числах января 2018 года. Порошенко его сорвал"

Д.Б.: После визита Медведчука и Бойко в Москву СБУ завела дело о государственной измене. Их допрашивали?

Мне неизвестно. Спросите у Грицака или Баканова. Я честно говоря не понимаю, что там надо расследовать. У нас никому не запрещено ездить в РФ и встречаться с кем бы-то ни было. 

С.К.: Особенно летать напрямую в Москву, когда закрыто прямое авиасообщение между странами.

Вопрос прямых перелетов - компетенция соответствующих регуляторов и погранслужбы. Насколько мне известно, договоренности о прямых перелетах были достигнуты между уполномоченными органами как России, так и Украины. Это не вызывало никакого возражения, потому что Медведчук был коммуникатором между Порошенко и Путиным. Во время прямых рейсов приезжали удерживаемые на территории РФ украинцы, включая Савченко.

С.К.: Порошенко объяснял свои ночные встречи с Медведчуком разговорами о пленных. Однако за последние три года президентства Петра Алексеевича никого не освобождали.

Некорректно так говорить. Последний большой обмен состоялся 27 декабря 2017 года. Я точно знаю, почему он стал последним.

Олег Сенцов спускается по трапу после приземления в Борисполе, 7 сентября 2019.
Фото: Макс Левин
Олег Сенцов спускается по трапу после приземления в Борисполе, 7 сентября 2019.

С.К.: Почему?

За три дня до этого обмена Украина внесла изменения в список. По мнению Виктора, сделано это было для срыва процесса. Медведчук смог убедить Путина принять изменения позиции Украины, и было договорено, что следующий этап состоится в 20-х числах января 2018 года. Порошенко его сорвал. В течение нескольких месяцев еще предпринималась попытка восстановить второй этап обмена. В мае 2018 года Медведчук сделал публичное заявление о нежелании Порошенко продолжать этот процесс.

С.К.: Почему Порошенко сорвал обмен?

Думаю, ему выгоднее было создавать напряжение в этом направлении и видимость того, что вторая сторона не хочет идти навстречу и нагнетает ситуацию. Порошенко не хотел урегулировать конфликт и улучшить отношения с Россией. Он на этом жестко спекулировал. Ему эскалация была выгодна. Надеюсь, что как раз этим он отличается от Зеленского. 

С.К.: Когда 7 сентября состоялся масштабный обмен заложниками, Виктора Медведчука и рядом не было с Борисполем. Вся страна удивилась, потому что нам пять лет рассказывали, что без Медведчука Путин пленных отказывается менять. 

Виктор Медведчук после известных заявлений Зе-команды сказал, что он не будет принимать участие в обменном процессе.

С.К.: Зачем он тогда в конце августа в Москву вместе с Рабиновичем поехал?

Ситуация по Карпюку и по Клыху была поднята 2 года назад. Рабинович уже однажды навещал их, теперь появилась возможность посетить во второй раз. Встретившись с Путиным, Медведчук спросил, реалистичен ли обмен, в котором примут участие Карпюк и Клых. На что Путин ответил “да”, и судя по всему Виктор имел возможность этот ответ сделать общедоступным. При этом Медведчук отметил, что надежда появилась благодаря позиции Зеленского.

Д.Б.: Помощник президента Андрей Ермак, который занимался переговорным процессом, сказал, что списки были согласованы еще после первого разговора Путина и Зеленского, состоявшегося 7 августа. То есть Медведчук никак не влиял на то, что Клых и Карпюк вернулись домой.

Где Медведчук говорил, что он влиял на списки?

Виктор Медведчук и Вадим Рабинович во время визита в Лефортово
Фото: Newsone
Виктор Медведчук и Вадим Рабинович во время визита в Лефортово

Д.Б.: Вы только что сами сказали, что Медведчук попросил Путина включить туда Карпюка и Клыха.

Не попросил. Виктор задал вопрос Путину о том, реалистичен ли этот обмен, и естественно поинтересовался судьбой Карпюка и Клыха.

С.К.: Извини, но это уже называется «заговариваться». Из этого ответа следует, что Медведчук не знал о том, что списки уже составлены.

Вы меня спросили про конкретный визит в конце августа. Виктор за этот период был в Москве не менее 7 раз. Честно говоря о том, что такой обмен состоится, мы знали еще до парламентских выборов. Мы ожидали возвращения моряков до 21 июля. Есть подозрения, что Климкин сорвал этот процесс.

С.К.: Но вы сами к составлению списков не имели никакого отношения, правильно?

Мне об этом не известно.

Д.Б.: Как Медведчук переживает тот факт, что он никак уже не влияет на обменный процесс?

Очень спокойно. Он рад, что ребята вернулись.

Д.Б.: Именно поэтому поехал пиариться в Москву с салом накануне обмена.

У нас нет никакой конкуренции с Зеленским в вопросах Донбасса и возвращения наших людей.

С.К.: Это неправда. Вы с Зеленским прямые электоральные конкуренты и должны бороться за своего избирателя.

Мы не можем заменить функции государства. Максимум, что в этой ситуации способны наставлять на путь истинный, рекомендовать, подсказывать или требовать.

Фото: Макс Левин

С.К.: Мир на Донбассе был вашим основным козырем.

Надо различать реалии, которые имели место до 21 апреля и после. Порошенко не нужно было урегулирование конфликта на Донбассе. Для него подписание в 2015 году комплекса мер по реализации Минских соглашений – акт личной капитуляции. 30 июня, когда погибших было около сотни. Порошенко принял решение перейти в так называемую наступательную операцию, что привело к десяткам тысяч погибших. В том числе в Изварино, в Иловайске, в аэропорту им. Прокофьева в Донецке и в Дебальцево. Поэтому Порошенко расписался в собственной несостоятельности. Минские соглашения, которые продавливал не столько Путин, сколько Меркель, спасли жизнь тысячам и тысячам украинцев.

"Оливер Стоун - личность мирового масштаба"

Д.Б.: Зачем Медведчуку нужен был фильм Оливера Стоуна «Нерассказанная история»?

Оливер Стоун - личность мирового масштаба.

Д.Б.: Да-да, известный пропагандист.

Это для вас пропаганда, а для других - объективная точка зрения человека, который имеет мировую репутацию. Кроме того, документальные съемки, которые были предоставлены бельгийским телевидением, должны заинтересовать правоохранительные органы. Объективная ли это точка зрения или пропаганда, точно судить не нам с вами. Стоун еще во время Вьетнама продемонстрировал свою принципиальность.

Д.Б.: Как раз нам - мы журналисты и должны быть компетентными в вопросах пропаганды. К примеру, в фильме о Майдане...

Стоун брал интервью у всех участников событий на Майдане.

Оливер Стоун
Фото: riafan.ru
Оливер Стоун

Д.Б.: Только тех, кто жил в России.

Я знаю, что они хотели брать интервью у участников обеих сторон противостояния. Но кто-то захотел, кто-то нет. Может просто второй стороне нечего сказать? 

С.К.: Давай не будем про «вторую сторону, которой нечего сказать»! Я книгу про это написала и разговаривала не только с Турчиновым, Парубием и Пашинским, но и с Ахметовым, Иванющенко, Рыбаком, Новинским, Сашей Януковичем, поскольку считала своим долгом рассказать историю действительно с обеих сторон. А теперь ты при мне говоришь, что Оливер Стоун - не пропагандист ни одной минуты и "второй стороне нечего сказать"?

Оливер Стоун - это Оливер Стоун.

"Как я должен защищать журналистов, которые не хотят работать? Я не могу быть большим католиком, чем Папа Римский"

Д.Б.: Почему ОПЗЖ отдали один комитет и именно свободы слова?

Мы могли претендовать минимум на 2-3 комитета. В итоге был найден компромисс - лидерство в одном комитете и должность первого заместителя и заместителей секретарей в других комитетах. Мне было предложено возглавить комитет по свободе слова.

Д.Б.: Кто вам предложил?

Фракция.

Д.Б.: Вы возглавляете комитет по свободе слова. Какое отношение имеете к СМИ?

Я считаю, что каждый политик, имеет прямое отношение к СМИ.

Д.Б.: Вы не можете пропаганду отличить от объективной журналистики. Почему тогда вас делегировали в этот комитет?

Наоборот. Я не позволяю навязать себе точку зрения, но при этом не заставляю других менять взгляды. То, что вы считаете пропагандой, я считаю объективностью. И наоборот. Тем не менее я уважаю вашу точку зрения и буду надеяться, что вы уважаете мою. Со своей стороны сделаю все, чтобы Вы могли донести Вашу.

Фото: Макс Левин

С.К.: Ты видел, какую реакцию спровоцировало это назначение в журналистском сообществе, не воспринимающим тебя в новом качестве. 

Ты следила за ситуацией в НСТУ? Когда Аласанию уволили, я сделал публичное заявление в его поддержку.

…После Евровидения я обратился к Аласании. Считаю, что он по-мужски должен сам подать в отставку. Во время президентской кампании «Суспильне» отказалось размещать ролики Бойко, что в принципе противоречило всем принципам НСТУ. Когда я в 4 часа утра приехал домой после первого заседания Верховной рады 29 августа, меня разбудили в 9:00 с новостью об обысках в НОТУ. Я посчитал своим долгом поехать туда. К моему приезду обыски были приостановлены, удалось добиться договоренности, что представители НоТУ сами предоставят те материалы, которые интересуют ДБР и СБУ. Следователи заверили, что не будут изымать аппаратуру или обыскивать производственные помещения. Я точно на этом не пиарился. Потому что в противном случае во время той пресс-конференции, которую организовали в НСТУ, присутствовали бы другие каналы. А там были те СМИ, которые меня в жизни не показывали.

С.К.: Два твоих друга Виктор Медведчук и Тарас Козак владеют тремя каналами и фактически монопольно контролируют ключевую часть информационного вещания страны. Как глава комитета по свободе слова, не считаешь ли это угрозой?

Абсолютно, потому что здесь не идет речь о монополии. Даже если мы в процентном соотношении посчитаем их долю и рейтинги, то они будут далеки от монополии. 

Д.Б.: Не считаете ли вы, что журналисты должны объективно отражать реальность, а не пиарить определенные политические силы? Потому что если включить прайм на «112», то Медведчук может 20 минут рассказывать, какой он красивый. Это не журналистика. 

На базовых площадках «112» и NewsOne предоставляется возможность присутствия представителям всех политических сил.

Д.Б.: Когда Козак купил ZIK, журналисты начали оттуда массово увольняться. Почему?

Задайте этот вопрос им.

Фото: Макс Левин

С.К.: Все журналисты, которые ушли, сказали, что причина в Медведчуке. 

Ну хорошо. Это их позиция. Они сказали - они сделали.

Д.Б.: То есть это нормально, когда приходит новый собственник и говорит сотрудникам канала, кого приглашать и какие темы поднимать? Как вы будете защищать журналистов от «темников» Медведчука?

Зачем защищать? Как я должен защищать журналистов, которые не хотят работать? Я не могу быть большим католиком, чем Папа Римский. Если журналисты не хотят отстаивать свою редакционную политику и свое право на подачу информации, я точно не могу их в этом защитить. 

С.К.: Что?! Вот, что ты сейчас говоришь?! На телевидении, кроме желания, еще нужны технические возможности, чтобы что-то отстаивать. Это тебе не фейсбук и не телеграмм личный. 

У них были технические возможности. Их никто не выгонял. Они сами ушли. Сильное это решение или проявление слабости, не буду судить.

…Честно говоря, когда шел к вам, я думал, что мы будем говорить о будущем. Не о прошлом.

С.К.: Ну, прости нас, грешных. Кто ж виноват, что к вам так много неотвеченных вопросов. Повторяю: кроме тебе и некому больше. Хорошо, давай о будущем. Для раскачки: считаешь ли ты нынешнюю власть угрозой демократии? 

Элементы угрозы демократии уже продемонстрированы. Во-первых, мы должны понять, кто такой Зеленский. С одной стороны, это мегасимпатичный и приятный кинопродюсер, актер в прошлом, а сегодня - президент Украины. Не любить Зеленского в формате «Квартала 95» невозможно. 

С другой стороны, во время избирательной кампании я узнал, что Зеленский - очень системный менеджер. Когда он пришел к власти, я не верил в распространяемые Порошенко мифы о «марионетке Коломойского». Но сегодня задумался и пытаюсь понять, сколько в Зеленском Коломойского. Думаю, что этот вопрос беспокоит не только меня, но абсолютное большинство сознательной Украины. За кого в итоге проголосовали 21 мая - за Зеленского или за Коломойского?

Фото: пресс-служба президента

Д.Б.: Чего же вы от нового президента ждете?

Я от Зеленского ожидаю, что он сможет завершить противостояние на Донбассе. У его команды есть возможность действительно рвануть страну вперед. Не могу не проводить параллели между интервью Коломойского «Цензору.нет» и интервью Зеленского каналу «1+1» после ста дней президентства.

С.К.: Что там такого параллельного? 

Первое. Мы всегда говорили, что урегулирование конфликта на Донбассе – это, в первую очередь, сохранение жизней наших граждан. Во-вторых, это прыжок в показателях ВВП. Интегрирование экономики Донбасса - это безусловно как минимум 18-22% рост ВВП. 

С.К.: Очень долгая перспектива. 

После того, как в Колумбии подписали мирное соглашение, ВВП за год вырос на 24%.

С.К.: Скажи, Донецк и Луганск - это субъекты?

Вынужден говорить, что они стали субъектами, когда подписали комплекс мер, который был ратифицирован резолюцией Совбеза ООН. Что касается вопроса влияния и их самостоятельности, то нет - они не самостоятельные и находятся под влиянием Кремля.

С.К.: Надеюсь, не будешь отрицать, что во время Иловайского котла на территорию Украины заходили регулярные части российской армии?

Я там не был. Не бывает открытого конфликта между сторонами, чтобы при этом не было ни пленных, ни погибших врагов. Как так получилось, если там присутствовали российские войска, что у нас нет пленных граждан РФ? Более того, почему мы не имеем российских погибших?

С.К.: Съемку нашего интервью осуществляет Максим Левин. Он был в Иловайске и чудом вышел оттуда, а ты сейчас такое говоришь. Слов нет, вот ей Богу!

По Иловайску и событиям июля 2014 года у меня тоже больше вопросов, чем ответов. Я считаю, что эти события должны быть расследованы и результаты доведены до общества.

Фото: Макс Левин

С.К.: Мы снова возвращаемся в историю, а ты хотел о будущем.

Очень важно знать и понимать, что у команды Зеленского будут два принципиальных вопроса, от которых она не сможет уйти - завершение боевых действий и социальная справедливость. Сегодня у государства есть возможность в два раза уменьшить стоимость жизни за счет снижения коммунальных тарифов. Коломойский в интервью «Цензору» отметил оба этих аспекта. В частности, он считает конфликт на Донбассе гражданской войной. Эту же позицию я озвучивал задолго до него. В моем понимании те люди, которые стоят по другую сторону баррикады, это украинцы. Да, безусловно, они пользуются поддержкой из РФ. Но в 99,9% это украинцы.

С.К.: Нашли точку соприкосновения.

Он обратил внимание на те мысли, которые мной и моими товарищами высказывались раньше - справедливая цена на газ и ВВП.

Но меня несколько насторожило, что сказанное Коломойским в обширном интервью «Цензору» в сжатом виде было повторено Зеленским на «1+1». Обычно такие итоговые интервью принято давать нескольким изданиям. Даже Янукович поступал именно так. В этот раз было по-другому.

С.К.: Чему удивляться? Богдан все сказал. Им не нужны традиционные СМИ. Так что нечего будет защищать. Хороший тебе комитет достался.

Работы у меня будет, судя по всему, непочатый край.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Діана БуцкоДіана Буцко, Журналістка
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter