ГоловнаПолітика

Павло Клімкін: «Рік – це дуже короткий термін, щоб перезавантажити окупований Донбас»

Україна хоче провести у 2020 році місцеві вибори на нині окупованому Донбасі. Про це заявив міністр закордонних справ Вадим Пристайко. Він же оголосив про «відлигу» у стосунках з Росією.

Які основні умови для проведення виборів на окупованихтериторіях, чи означатимуть вони легалізацію окупації та наскільки вірогідна зустрічв «норманському форматі» до кінця вересня? Про це LB.ua поговорив з колишнім міністромзакордонних справ Павлом Клімкіним в кулуарах щорічної зустрічі Ялтинськоїєвропейської стратегії.

Павло Клімкін: «Рік – це дуже короткий термін, щоб перезавантажити окупований Донбас»
Фото: unn.com.ua

Фото: EPA/UPG

Вікторія Матола: Сьогодні ваш наступник – Вадим Пристайко – заявив, що наступні місцеві вибори можуть відбутися по всій території України, в тому числі на окупованому Донбасі. Раніше йшлося про квітень наступного року. Як ви оцінюєте подібну заяву? Наскільки цей варіант можливий?

Заяву не бачив, детально коментувати не можу, але основну суть чув.

Я вважаю, що вибори на окупованих територіях можливі за двох фундаментальних умов. Перша – мінімальний рівень безпеки, друга – мінімальний рівень для вільних і чесних виборів. Для мене це проведення, звичайно, не ідеальних (виборів, – LB.ua), вони не будуть такими. Але з доступом політичних партій, ЗМІ, організовані нашою ЦВК. Всі ці критерії – відомі, вони виписані ОБСЄ. Якщо ці критерії не будуть виписані, то це будуть не вибори, а фарс з Росією, яка намагатиметься погодити з нами, можливо, частину кандидатів, можливо, частину просуне своїх, збереже контроль над напівофіційним окупованим Донбасом. І тоді Донбас стане ядром майбутньої федералізації за російським сценарієм.

Я вважаю, що завжди потрібно говорити про досягнення умов для виборів. Коли ми собі самі ставимо терміни, ми ставимо себе в ситуацію високих очікувань і в слабшу позицію по відношенню до переговорів з Росією. Тому спочатку мають бути умови, потім – візія і стратегія, як їх досягти, а тоді часові рамки. Я вважаю, що рік – це дуже короткий термін, щоб перезавантажити окупований Донбас, для досягнення безпекових умов і умов для вільних і чесних виборів.

 

Анна Стешенко: На ваш погляд, проведення виборів на Донбасі по суті на умовах Кремля – це легалізація окупантів?

Це перезавантаження їх. Я би так сказав.

 

А.С.: Що маєте на увазі?

Перезавантаження їх в іншій формі, в Україну... Покладення на нас усіх безпекових, політичних, економічних та інших ризиків. І в перспективі, я вважаю, це буде фундаментальним викликом для української державності.

Фото: president.gov.ua

 

В.М.: Чи могла бути, на ваш погляд, умова щодо проведення виборів в окупованому Донбасі поступкою України в рамках домовленостей для обміну полоненими?

 

По-перше, Путін нічого не робить просто. По-друге, в процесі переговорів вдалося розширити (список, – LB.ua) тих, кого обміняли. І тим більше, Путін цього просто так не робить.

Я вже можу сказати, оскільки обмін відбувся, що він (Путін, – LB.ua) казав лідерам західних країн (свідомо не буду казати яким), що він (обмін, – LB.ua) відбудеться. Чітко зрозуміло, чому це відбулося після саміту Великої сімки (24-26 серпня, – LB.ua) і перед самітом у «норманському форматі» (дата поки не визначена, – LB.ua). Щоб створити емоційний драйв до наступних успіхів, в тому числі в політичній сфері.

Нам потрібно покладатися на наших друзів, в першу чергу на канцлера Німеччини. Оскільки мені все більше здається, що Франція в деяких питаннях грає тактично з Росією.

(Зі сторони України, – LB.ua) має бути проактивна політика, ми маємо висувати стратегію, пропонувати візію, як це буде реалізовано. І, звичайно, маємо пояснити, яким чином вона має бути реалізована. За таких умов все буде нормально.

 

В.М.: Все ж таки, чи можна говорити про те, що домовленості між Зеленським і Путіним, якими закінчився обмін, ґрунтувалися не лише на списку, а на поступках зі сторони України?

 

Я цього не можу стверджувати, але Путін нічого не робить за принципом win-win. Він завжди рахує поступки, завжди розуміє політику як «ти мені – я тобі». Тому в даному випадку він точно розглядає це як елемент ширшої картини. Якої? У мене є свої підозри. Але спекулювати я свідомо не буду.

 

В.М.: Володимир Зеленський сказав, що з 7 серпня тривали перемовини щодо обміну полоненими. Складно уявити, що лише за місяць вдалося домовитися з Путіним. Коли пять років цього не відбувалось. Чи відомо вам про додаткові перемовини, про які президент не хоче говорити?

 

Я хотів би уникнути відповіді на це запитання. Не тому, що не хочу відповідати. Але потрібно звільнити інших наших хлопців. І якщо я зараз почну про щось говорити, то ті можливості, які були використані, не спрацюють. Давайте спочатку звільнимо, а потім я може щось розкажу. Це дуже чутлива ситуація.

 

В.М.: Людмила Денісова заявила про 113 українців, котрі залишаються в Росії і Криму. А скільки тих, хто незаконно утримується в ОРДЛО?

 

У нас є цифра, але ще є й безвісти зниклі. Коли Червоний Хрест почне працювати (на окупованих територіях, – LB.ua), коли буде повна взаємодія, тоді будемо точно знати.

 

А.С.: Зеленський також заявляв, що готуються нові списки полонених в Росії українців для їх звільнення. Чи відомо вам щось з цього приводу?

 

Знову таки, свідомо хочу уникнути відповіді на це питання. Хай Людмила Денисова це коментує. Вони повинні виходити з одного центру. Звичайно, є діалог. На якому він етапі, я не хочу казати, щоб не породжувати зайві очікування.

В.М.: Президент наполягає, щоб зустріч в «норманському форматі» на рівні голів держав відбулася до кінця вересня…

 

Я знаю, що така зустріч планується. Ймовірність її проведення – дуже висока. Але спочатку треба підготуватися. Без підготовки саміти не робляться. Невдалий саміт – це поганий сигнал для всіх.

Треба визначити коло питань, які будуть обговорюватись, і результати.

А.С.: За яких умов можуть бути залучені Сполучені Штати до цього саміту? Про таку готовність заявляв спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер наприкінці серпня.

Фото: facebook.com/pressjfo.news

Насправді, наші американські друзі мають вибирати цей формат в залежності від того, в якому варіанті більш ефективно буде їх доєднання.

Зрозуміло, що у них (США, – LB.ua) порядок денний – набагато ширший, ніж Україна… В діалозі Росія – США є багато різних питань. І коли відбуваються ці переговори, я переживаю, щоб наше питання не розглядали в контексті якихось інших.

 

В.М.: Яких саме?

 

Близького Сходу, енергоносіїв, стратегічної взаємодії тощо. Тому формат – не принципове питання.

В.М.: TheGuardianписало, що під час саміту «Великої сімки» Дональд Трамп посварився з майже усіма лідерами країн G7, наполягаючи на поверненні Росії до складу групи. Чи існує така вірогідність, на вашу думку?

 

Я вважаю, що це ганебно повернути Росію в сьогоднішніх умовах в «Сімку». Це буде проблема не тільки для нас, це буде проблема для «Сімки». Члени цієї групи беруть до свого складу (якщо беруть) країну з іншою системою цінностей, країну за визначенням не демократичну, яка перетворить діалог в рамках «Сімки» на фактично такий «мєждусобойчик». Тому повернення Росії в сьогоднішньому вигляді зруйнує «Сімку». І імідж «Сімки» також.

За яких умов (повернення Росії до G7 можливе, – LB.ua)? Це питання для подальшої розмови. Але якщо Росія буде повернута і зберігатиме контроль над окупованим Кримом і Донбасом – це для мене розрив мозку і ганьба для «Сімки».

Фото: EPA/UPG

 

В.М. Які виклики сьогодні стоять перед Україною на міжнародній арені, окрім Росії?

 

Специфіка ситуації полягає в тому, що ми не можемо вирішувати виклики, які перед нами стоять, окремо. Тобто не можемо вирішувати питання Донбасу, Криму, транзиту газу через нашу територію і взагалі нашої безпеки, макроекономічної стабільності і угоди з МВФ зокрема. Маємо розглядати їх в комплексі.

І в контексті багатьох спекуляцій щодо можливої нової фази економічної кризи, ми прекрасно розуміємо, що потрібен запас міцності. Його можна отримати, вирішивши ці питання разом. Але ніяк не за умов, як кажуть, найменшого спротиву. Інакше втратимо і власний запас міцності, і сталий характер для країни та нації.

Вікторія МатолаВікторія Матола, Журналіст
Анна СтешенкоАнна Стешенко, Специальный корреспондент
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter