ГоловнаПолітика

Вибори-2012: шанс для України?

5 июня в Институте Горшенина состоялся национальный круглый стол на тему: «Выборы-2012: шанс для Украины?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Вадим Омельченко, президент Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги и гости. Мы рады Вас сегодня приветствовать в Институте Горшенина. Благодарим всех, кто сегодня оказал нам честь участием в этом круглом столе, в ходе которого мы хотим обсудить ситуацию вокруг предстоящих выборов в парламент Украины.

Почему это важно? Мы только что вернулись из «Глобального форума», который проходил во Вроцлаве – Анна Герман и Павел Коваль также в нем принимали участие. Очень большой интерес к Украине был на всех форматах этого форума, в кулуарах к нам и членам украинской делегации подходило много людей, все интересовались, что в Украине происходит, какая на самом деле ситуация. Потому что сейчас европейские СМИ и эксперты говорят об Украине разные вещи.

На европейском направлении Украина находится перед открытой дверью, осталось, вроде бы, пройти небольшой путь, но мы пока сделать это не можем. Мне недавно попалась на глаза работа немецких политологов Меркель и Круассан. Они вводят понятие «дефектная демократия». То есть вроде бы по большому количеству признаков страна демократическая, но есть одно различие, один критерий, по которому можно сказать: все-таки это демократическая система управления или нет. Этот единственный критерий – прозрачные прямые выборы в органы государственной власти, в первую очередь представительские, такие, как парламент.

Поэтому от того, какими будут выборы в Украине, зависит диагноз нашего общества и наши перспективы. Приглашаю всех участников принять участие в этом обсуждении. Начнем с нашего гостя, Павла Коваля.

Павел Коваль, голова делегації Європарламенту в Комітеті парламентського співробітництва ЄС-Україна: Дякую за запрошення до Інституту Горшеніна і дякую всім сьогоднішнім гостям, які сьогодні будуть вести цю дискусію.

Фото: Макс Левин

Я представлю свою точку зору на те, що відбувалося у стосунках України і ЄС в останні місяці. Мені здається, після тяжкого періоду напруження, пов’язаного із Юлією Тимошенко, в останні два-три тижні настав ефект втоми.

В мене склалось враження, що частина депутатів Європарламенту і журналістів країн ЄС від ранку до вечора займалися лише Україною. І одна із моїх стажерок, українка, не могла надивуватися, що офіс депутата Європарламенту від ранку до вечора обробляє тільки заяви, пов’язані з Україною.

Очевидно, що потім настав спад напруги, оскільки перед нами чемпіонат Європи, а потім період відпусток, а потім вже вибори. І ці вибори зараз нас присипляють. Я чітко чую від різних депутатів Європарламенту: «Добре, давайте вже будемо говорити про вибори». А що насправді вони хочуть сказати? «Давайте відпочинемо».

От була ситуація під час неофіційної зустрічі у Страсбурзі між депутатами Європарламенту, і один із депутатів питає: «Ну добре, а що буде після виборів?» Йому відповіли: «Потім вигадаємо ще одну дату, щоб іще відсунути ці проблеми».

Тож у мене зараз складається враження, що вибори нас присплять. Бо представники влади в Україні кажуть, що з формального боку вибори будуть дуже порядно проведені, представники опозиції кажуть, що братимуть участь у цих виборах. Ті, хто займаються Україною в Європарламенті, знають, що новий виборчий закон був проголосований спільно представниками влади та опозиції.

Водночас представники різних осередків влади в ЄС кажуть, що коли у виборах не братимуть участь лідери опозиції, то ці вибори можуть бути визнані недійсними. Але ніхто не каже чітко, що він розуміє під цими своїми деклараціями.

Зрозуміло, що оцінювати з формальної точки зору вибори буде місія ОБСЄ, але не всі враховують, що після цього ще буде і політична оцінка того, що відбувалося в Україні. І я подумав, що сьогодні представлю таку тезу для дискусії: щоб ми не дозволили себе приспати цими виборами і щоби ми не сказали собі: «Добре, призупинимо стосунки ЄС і України до виборів, а потім побачимо».

Вважаю, що ми повинні подумати, що в цей перехідний період можна зробити у стосунках Україна-ЄС. Мені здається, що це питання виглядає в міру добре після візиту прем’єра Азарова у Брюссель – цей візит був вдалим, як на ту ситуацію, яка склалася між Україною та ЄС. Але я гадаю, що це не повинно приспати громадянську чуйність, навіть прихильників влади, в Україні.

Виникає питання, чи можна зробити істотні політичні кроки у сфері зобов’язань обох сторін у цей період до виборів? Наприклад, у сфері зобов’язань щодо корупції. Влада каже: головна проблема – це корупція. Коли я говорю з представниками опозиції, вони мені кажуть: у нас хороша антикорупційна програма. Треба подумати, які можна зробити важливі політичні кроки у цей період до виборів, аби вибори не залишилися таким пунктом, до якого ми відкладаємо ці рішення. Це має стосуватися корупції, реформи системи судочинства, прав опозиції і самоврядування.

Фото: Макс Левин

З моїх розмов із політичним середовищем в Україні випливає, що це ключові питання, їх порушують і представники уряду, і представники опозиції. Кожна з цих тем може стати важливою для тієї сторони, яка після виборів опиниться в опозиції. Якщо всі кажуть, що ключовою проблемою для політичної системи в Україні є корупція, можливо, довкола цього можна організувати якесь політичне порозуміння, хоча би план мінімум цього порозуміння. Можливо, ідея для цього – це конституційне порозуміння, зміни до Конституції, які будуть внесені вже після виборів.

В Україні існує традиція порозуміння у найважливіших справах іще з 2004 року, і мені видається, що вона має стосуватися створення державного трибуналу, конституційного суду, який дозволив би встановити, чи представники колишнього уряду, які зараз перебувають у в’язниці, засуджені за кримінальні злочини чи через політичні мотиви.

Здається, у декого уже виникло враження, що після напруги останнього часу справа колишніх представників уряду на повістку денну не повернеться. Мені здається, що у моїх політичних виступах в Україні не має грати великої ролі, з ким я дружу тут, кого знаю більше, кого менше, бо коли тривалий час співпрацюєш із якоюсь країною, то виникають дружні стосунки, знайомства. Але я гадаю, в цій ситуації просто варто сказати правду: без вирішення справ колишніх членів уряду, які перебувають у в’язниці, складно буде вийти з честю із виборчої ситуації. Мені здається, що існують можливості вирішення цієї справи на основі українського законодавства і політичного порозуміння.

Тут повернусь до головної своєї тези: не можемо дозволити себе приспати перед виборами. Зрозуміло, що останні тижні викликали величезне політичне збурення, величезну напругу, але в історії є такі моменти, коли стає занадто пізно. І мені здається, що восени після виборів якраз може бути і запізно, аби повернутися до серйозної розмови щодо підписання угоди про асоціацію. Шкода це втрачати. І можливо, у цьому році треба трошки скоротити період відпусток і подумати про політичні рішення на майбутнє. Дякую.

Вадим Омельченко: Есть у нас такая традиция в Украине - переносить проблему в будущее, мол, решим проблему после выборов. Но выборы у нас всегда. Так что, Борис Викторович, мы дадим себя усыпить?

Борис Колесников, вице-премьер, министр инфраструктуры, замглавы избирательного штаба Партии регионов: Усыпить мы себя не дадим – ни власть, ни оппозиция точно не заснут ни до выборов, ни во время их проведения.

Мы встречались с оппозицией на выборах – это уже четвертые выборы, где Партия регионов и ее лидеры участвуют самостоятельно, то есть в 2006, 2007 и 2010 годах мы уже эту команду обыгрывали, и я не вижу никаких предпосылок, чтобы не выступить успешно сейчас.

Основа предвыборной платформы партии, безусловно, конструктивно не изменится. В основном она будет направлена на обеспечение экономического роста, без которого социальные проблемы решить невозможно. Чем будет выше украинский валовый продукт, тем больше поступит в бюджет налогов, тем большие возможности будут у правительства и Президента по обеспечению самых ущемленных слоев населения: пенсионеров и людей с невысокими доходами.

Это, безусловно, будет сделано, но нужно понимать, что без экономического роста, без новых инвестиций и без сильной экономики Украина не способна брать на себя высокие социальные обязательства. Пример кризиса, особенно в странах Южной Европы, является свидетельством того, что нужно очень ответственно относиться к социальным обязательствам перед избирателями.

Что касается коррупции. Вы знаете, в момент Оранжевой революции в БЮТ был очень известный человек - Михаил Юрьевич Бродский. Он сейчас рассказывает, что основной принцип БЮТ – коррупция есть везде, где они не участвуют лично. Это такая внутренняя доктрина. Поэтому что касается выборов, что касается правительства, что касается Евро-2012 – мы попросим иностранных журналистов или подтвердить факты коррупции и махинаций, или их опровергнуть, чтобы не вступать в судебные разбирательства.

Фото: Макс Левин

Как бороться с коррупцией? Нужно убрать сам предмет. Вудро Вильсон 100 лет назад дал ответ, как бороться с коррупцией. Он сказал простые вещи: чиновник во всем мире потенциально коррумпирован и преступен, поэтому нужно выполнить несколько очень важных моментов – чиновников должно быть минимальное количество, они должны быть максимально обеспечены, то есть получать достаточно большие деньги, и закон, главное, не должен иметь двоякого толкования, чтобы чиновник не мог выбирать решения.

Вот пример автомобильных дорог, коррупции в дорожной полиции – будет видеофиксация, будет фотофиксация нарушений – не с кем будет ругаться. Будут приходить штрафы. Это уже борьба с коррупцией. Государство должно меньше заказывать, нужно сократить государственный заказ на работы и услуги, нужно максимально упростить систему управления. Над этим сейчас работает команда Президента и правительства. Чем меньше будет лазеек, тем лучше. Нужно убрать основы коррупционных действий.

У нас, к сожалению, пока этого не происходит. Происходит так: генеральный секретарь ЦК КПСС вызывает министра внутренних дел, коллегию, а там сидят все начальники ОБХСС союзных республик, и говорит: надо бороться с коррупцией. Так это и есть самые главные коррупционеры, кому вы говорите бороться с коррупцией?! Поэтому чем проще правила игры, тем меньше основ для коррупции.

Что касается внешнего влияния. В конечном счете, как учит хорошая пословица, история повторяется сначала в качестве трагедии, потом в качестве фарса. Это все уже было в 2004 году. На Западе создали такую ауру в 2004 году, что вот у той команды 100-процентные шансы, Янукович все равно проиграет. Поэтому вы выиграли выборы внутри страны, внешнее влияние было применено. Эта же модель полностью сейчас повторяется. Такой сериал «Любі друзі-2». Этого сделать не удастся, мы слишком хорошо знаем своих соперников, у которых, по большему счету, списки не изменились, и мы дадим мощный медийный и общественный отпор попыткам «привязать» фальсификации.

Теперь что касается самых фальсификаций. Если наши оппоненты в 2010 году, будучи у власти, смогли нас обвинять в фальсификации выборов, то я представляю, что будет сейчас. Я знаю, что на всех 4 тыс. избирательных участков и у оппозиции, и у провластной команды будут свои наблюдатели, члены комиссий, журналисты. Поэтому Украина в состоянии провести честные и прозрачные выборы, как это было в 2006, 2007 и 2010 годах.

Вадим Омельченко: Здесь вспомнили 2004 год. В контексте нашего круглого стола – Оранжевая революция была шансом для Украины утвердить себя как страну демократическую. Наверное, ни для кого не секрет, что этим шансом мы воспользовались не очень успешно. У меня вопрос к представителям оппозиции. Андрей Шевченко, как вы будете пытаться реализовать этот второй шанс?

Андрій Шевченко, народний депутат від «БЮТ-Батьківщина»: Я розкажу про наше бачення, чим ці вибори будуть особливі, за чим треба буде дивитися до дня голосування і за чим після. По-перше, я думаю, що кожні вибори - це завжди тест на довіру владі, а за нинішніх обставин це багато в чому буде тест на особисту довіру до Віктора Януковича і до його команди. Це багато в чому робить ці вибори особливими. У нас як ніколи консолідована та монополізована влада – фактично в руках однієї людини і досить вузького кола навколо неї зібрані всі інструменти влади в Україні.

Чи буде змістовна дискусія на цих виборах? На жаль, на цей момент виглядає, що ні, ці вибори не стануть виборами змістовної дискусії про те, якою має бути країна. Я думаю, що сьогоднішнє голосування за закон про мови багато в чому переводить нас в іншу реальність виборчої кампанії. Це означає, що ми не будемо на цих виборах дискутувати про те, як нам піднімати економіку, про те, як вичищати корупцію, а будемо з’ясовувати, скільки у нас повинно бути державних мов і скільки у нас сортів українців в залежності від походження та від мови, на якій говориш.

Ми шоковані сьогоднішнім голосуванням, яке було проведено не лише з порушенням логіки та здорового глузду, але і з грубими порушеннями регламенту. Ми не визнаємо це голосування законним. Я думаю, що все треба зробити для того, щоб цей законопроект не став законом.

Поясню, чому я про це говорю зараз: тому що мені, щиро кажучи, набагато було би цікавіше під час цієї виборчої кампанії дискутувати з Борисом Вікторовичем [Колесніковим], з Петром Олексійовичем [Порошенко] про те, як піднімати економіку, як боротися з корупцією, як наповнити реальним змістом всі ті права та свободи громадян, які записані в Конституції. А на жаль, боюся, що нам доведеться сперечатися на інші теми, і я думаю, що це проблема для країни.

Фото: Макс Левин

Я поділяю критичні та негативні оцінки цього сценарію, в тому числі і ті, які озвучувалися міністром Порошенком і багатьма іншими людьми. Я думаю, що це нас ні до чого хорошого не веде. Тому ми повинні зробити все можливе для того, щоб все-таки розгортати цю кампанію у змістовну дискусію щодо того, що реально потрібно людям. І я скажу, що ми, об’єднана опозиція, готові саме до такої дискусії і вважаємо, що вона набагато корисніша для країни.

Тепер що стосується фальсифікацій і чесності виборів. Ми вітаємо ініціативу українського МЗС, яке запросило спостерігачів із ЄС, США, і очікуємо, що міжнародна спільнота максимально скористається цим запрошенням.

Мені здається, тут важливо звернути увагу на дві речі. По-перше, що нам слід робити у передвиборчий період? Безумовно, я підтримую той підхід, який запропонував пан Коваль, я думаю, що ми повинні думати, яким чином можна вирішити питання політв’язнів ще до виборів. Не просто стоїть питання: визнавати чи не визнавати результати майбутніх виборів. Давайте поставимо питання інакше. Чи будуть у повній мірі відповідати громадській думці результати виборів, наскільки би чесно не були пораховані бюлетені, якщо в цьому бюлетені не буде двох лідерів, які привели свої фракції у попередній парламент? Я думаю, що відповідь очевидна: ні. Тому, якщо ми хочемо, щоб результати виборів 2012 року відбивали громадську думку, нам треба шукати спосіб, як вирішити це питання. Я думаю, що час у нас для цього є.

По-друге, варто задуматись про порядок денний після виборів. Не менш важливим, ніж підрахунок голосів, буде процес формування більшості у новому парламенті. Я думаю, що є дуже велика загроза того, що ми будемо свідками ревізії результатів виборів вже в новообраному парламенті, коли через тиск або через підкуп буде спроба змінити розклад сил.

Тому всі ті, хто стежитиме за чистотою цих виборів, не повинні зупинити свою роботу та своє вимогливе ставлення до українських виборів у ніч підрахунку голосів. Треба подивитися, як почне працювати новий парламент, наскільки ця робота буде відповідати результатам виборів. Я думаю, що і в Україні, і в Брюсселі є розуміння, що було би дуже великою помилкою зводити вибори лише до механічного підрахунку бюлетенів в ніч з 28 на 29 жовтня. Це більший, набагато складніший процес.

Було би помилкою говорити, що якщо ми чесно порахуємо голоси, то це зніме всі ті проблеми, які має Україна у стосунках із ЄС. А вони стосуються дотримання прав людини, громадянських прав і свобод, корупції.

Я думаю, що треба назвати речі своїми іменами: зараз ми маємо ситуацію фактично напівізоляції України. Польща в цьому сенсі – це швидше великий виняток, і ми безмежно вдячні тим нашим польським друзям, які залишаються для нас одним із небагатьох місточків у стосунках із Брюсселем та з ЄС. Ми прекрасно розуміємо причини цієї ізоляції.

Я би сказав, що абсолютна більшість українців, які знають, що Україна заслуговує на краще, яких не влаштовує та несправедливість, яка зараз є в Україні, дуже вдячні за жорсткі і критичні оцінки, які ми чуємо із Брюсселя. Мартін Лютер Кінг свого часу казав, що врешті-решт ми будемо пам’ятати не слова наших ворогів, а мовчання наших друзів. От ми в цій ситуації будемо пам’ятати не мовчання, а дуже гучну, жорстку і послідовну позицію Брюсселя, наших польських друзів, всіх тих, хто вболіває за демократію і за права людини в Україні.

Що мене лякає в усій цій ситуації? Ми чітко розуміємо, чому зараз заморожений процес підписання і ратифікації угоди про асоціацію із ЄС і про ЗВТ. Ясно та цілком логічно, що це є політичне рішення – заморозити цю історію і дивитись, як далі українці будуть виправляти помилки. Але у нас залишається дуже багато інших напрямків співпраці між Україною і ЄС. Зараз ця співпраця майже заморожена або призупинена. Ми можемо говорити про питання безпеки, де у деяких напрямках ця робота заморожена або призупинена, про візову лібералізацію – багато в чому це з української провини, тому що два конкуруючих угрупування при владі не можуть розібратися, кому друкувати біометричні паспорти.

Але так само ми бачимо, що й у Брюсселі ті обставини, які зараз є, використані для того, щоб згорнути співпрацю, наприклад, у боротьбі з торгівлею людьми, освіті тощо. Що заважає всі ті ресурси та зусилля, які зараз заморожені на одних напрямках, скерувати на те, щоб більше українців їздило в країни ЄС? Тому що ті студенти, які поїдуть зараз за дипломом бакалавра в Лондон, Берлін чи Париж, повернуться, коли може вже бути інший Президент та інша влада.

Підсумовуючи, хотів би сказати, що наша формула успіху на найближчі місяці і роки повинна бути простою: зміни в Україні, в тому числі і мирна зміна влади, повинні відбуватися на шляху до ЄС, а не замість нашого просування в Євросоюз. Я думаю, що нам треба шукати спосіб, як зробити так, щоб всі ці різні напрямки співпраці із ЄС, секторальної співпраці працювали далі, щоб потім, коли ми будемо оглядатися назад, ми не дивилися на цей час як на цілковито згаяний. В такому контексті я дивлюся на майбутні вибори і на нашу розмову із Європою. Дякую.

Вадим Омельченко: Интересная тема затронута – повестка дня предстоящей кампании. А где она берется? Нам ее кто-то спускает сверху или мы ее формируем сами? Кто задает повестку дня кампании в нашем случае – оппозиция, власть? Как Вы считаете, Петр Алексеевич?

Петро Порошенко, міністр економічного розвитку та торгівлі: Перш за все я хотів би подякувати Інституту Горшеніна. Для мене було дещо дивним, що мене запросили на дискусію про вибори, але я дякую за цей шанс висловити свою думку і свою позицію. Бо я думаю, що на сьогоднішній день, на найближчі 3-4 місяці це питання – забезпечення чесного волевиявлення громадян, довіри до виборів, до їх результатів як усередині країни, так і у всьому світі – є ключовою умовою як політичного, демократичного, так і економічного розвитку нашої держави. Тому я буду користатися будь-якою можливістю для того, щоб наголосити на важливості цих процесів.

Я також хотів би подякувати Павлу Ковалю, моєму доброму другові, і за те, що він приділяє постійну увагу ситуації в Україні, і за те, що він не втомлюється підтверджувати важливість демократичного розвитку України для всіх країн-членів ЄС. Я думаю, що його робота є дуже цінною і його присутність допомагає зрозуміти як владі, так і опозиції відповідний modus operandi, за яким ми маємо діяти під час виборчого процесу.

Щодо змісту програм. Можна мобілізовувати свій електорат через питання мови, технологічно, політтехнологічно це дуже вдалий сценарій. Але з точки зору державницьких інтересів це сценарій надзвичайно небезпечний, причому для обох сторін. Бо всі, хто тут сидять, представляють єдину країну.

На сьогоднішній день, якщо ви подивитесь соціологічні дослідження, питання мови стоїть в третьому десятку важливих питань, які сьогодні турбують громадян і виборців. Що ж стоїть питанням номер один? Страх. Страх втрати здоров’я. Другий страх, незалежно від того, Східна це чи Західна Україна, - це страх зростання цін. Третій страх – страх економічного падіння і пов’язаного з цим падіння рівня життя. Тому викликом для політиків є запропонувати суспільству відповідь на ці страхи.

Фото: Макс Левин

В тому числі і у зв’язку з подіями, які не залежать від України. Бо світова криза сьогодні, можливо, є загрозою не меншою, а може й більшою для великої частини країн Європи, де також не запропоновано ефективної відповіді. І приклад Греції сьогодні є дуже переконливим прикладом безвідповідального ставлення політиків до долі країни. Якби у Греції було би дві мови, для них був би саме час перевести дискусію на мовне питання, щоб уникнути відповіді громадянам країни про долю, що їх чекає.

Я думаю, що українським політикам варто було би навчитися чесно спілкуватися із виборцями і взяти приклад із Черчилля. Це було під час війни, коли він обіцяв піт, кров і сльози і вимагав відданості від всіх без виключення політичних сил, для того щоб вирішити проблеми країни.

В якій ситуації ми сьогодні підходимо до виборів? Щодо ситуації у зовнішній політиці - це не ізоляція. Я кардинально не згоден із позицією, що ми перебуваємо у ізоляції. Ніхто сьогодні Україну в ізоляцію не заганяв. Можливість діалогу для України абсолютно відкрита. Інша справа, що українські політики їздять на зустрічі в ЄС, не маючи чого запропонувати у відповідь на ті вимоги, які сьогодні висувають.

Якщо ми спробуємо підвести певні підсумки – я не звинувачую в цьому ні владу, ні опозицію, я просто констатую факт - ми 5 років були лідерами в програмі Східного партнерства. Я можу довести, що програма Східного партнерства була написана з України, для того щоби інші 5 країн брали наш досвід з точки зору досягнень у пропрацюванні угоди про поглиблену та всеохопну зону вільної торгівлі, з точки зору полегшення та лібералізації візового режиму, з точки зору залучення макрофінансової допомоги і з точки зору позитивних прогресивних ринкових перетворень. Зараз констатують, що Україна втратила лідерство в Східному партнерстві. Це офіційна позиція ЄС, що декілька країн суттєво випередили той рівень, який Україна продемонструвала на початку цієї ініціативи.

Україна з 2008 року, не з 2010, не може отримати програму макрофінансової допомоги. Безкоштовно, безповоротно пропонують майже 1 млрд доларів, які на сьогодні конче необхідні для проведення реформ – Україна не може їх отримати. В умовах кризи найбільш ефективним антикризовим заходом було би набуття чинності поглибленої і всеохопної зони вільної торгівлі із ЄС. На сьогоднішній день уповноважений представник уряду України Валерій П’ятницький завершує переговори і завтра привозить передостанній блок тексту угоди про ЗВТ. Нам ставлять там якісь надзвичайно жорсткі умови? Ні. Нам говорять: люди, продемонструйте переконливий демократичний розвиток, докази того, що країна поділяє європейські цінності.

І сьогодні не треба спрощувати, що це питання лише рівності підходів чи вибіркового правосуддя. Першим питанням сьогодні стоїть питання виборів. Надію на те, що Україна зможе з успіхом скласти і цей іспит, давало спільне голосування в парламенті за закон про вибори. Це тоді дало надію на те, що правила гри були спільно прийняті і спільно збираються їх виконувати. Були ще деякі підстави сподіватись на те, що Україна зможе успішно скласти цей іспит – це вибори 2005 року, які були визнані всім світом, це вибори 2006 року в парламент, які були визнані всім світом, це вибори 2007 року, які були визнані всім світом, це президентські вибори 2010 року, які були визнані всім світом. Я у 2010 році відповідав як міністр закордонних справ за діяльність всіх спостерігачів, і тоді ми мали унікальну ситуацію, коли всі спостерігачі підписали визнання виборів як чесних, прозорих і справедливих.

А потім були місцеві вибори, і цей іспит ми чомусь не склали. Бо комусь захотілося когось зняти з виборів, когось поправити на виборах, роблячи абсолютно дурну ведмежу послугу владі. Місцеві вибори взагалі не перевіряються, їх результати не мають на сьогодні визначального впливу на долю країни. І саме тому набагато менше до них уваги. То як же можна було тоді таке допустити?

Я вважаю, що ті висновки, які всі зробили або мають зробити із результатів виборів, нас мають привести до абсолютно чіткого результату. Ризики, пов’язані із успішним проведенням цих виборів, є величезні. Мотивація – для всіх, для влади, для опозиції – провести вибори чесно, є абсолютно чітка.

Щодо програми, з якої Ви почали своє питання, на виборах повинна бути антикризова програма, абсолютно чітка. Є дві ключові умови для проведення реформ. Умова перша: ти повинен мати голоси для їх проведення, підтримку парламенту, підтримку дій уряду з боку Президента і технологічні речі для того, щоб ці реформи провести. І друга абсолютно необхідна ключова умова: довіра людей до того, що пропонується.

Яким чином здобувається довіра? Не агітацією, не викиданням шалених грошей на піар-забезпечення, а через вибори. Коли держава проходить вибори, і є довіра людей до учасників цих виборів, одразу ж після цього можна проводити і антикризові, і антикорупційні, і ринкові, і непопулярні реформи.

Це буде унікальний, надзвичайно важливий крок, коли ми зможемо продемонструвати, що всі ті розмови про величезний потенціал України, про величезні можливості, про жорсткі і ефективні антикризові сценарії, про підвищення рівня життя через зростання економіки, а не через роздачу популістських дірок від бубликів – всі ці сценарії нарешті почнуть працювати. Мені здається, у нас є надія, що і влада, і опозиція розуміють або мають зрозуміти важливість процедур, важливість результатів, важливість участі міжнародних спостерігачів, важливість думки, причому не думки для того, щоб потрафити США, Європі чи Росії, а щоб ми продемонстрували чесні вибори.

Саме тому я прийняв пропозицію Інституту Горшеніна, дуже дякую за можливість висловити свою думку.

Вадим Омельченко: Просьба к Андрею Пышному продолжить этот разговор о повестке дня, который начал Петр Алексеевич. В своем выступлении Павел Коваль сказал, что он видит прямую связь между процессами на европейском направлении и выборами в Украине.

Андрій Пишний, заступник голови партії «Фронт змін»: Насамперед дякую за можливість висловитися. Пане Павле, я хотів би Вам нагадати Вашу фразу, що вільні демократичні вибори для України - «це останній набір срібних ложечок» [який залишився у збіднілої сім’ї].

Це дійсно шанс для України змінити поточний стан справ, відновити щонайменше баланс влади, який було втрачено, але який існував під час минулих виборчих кампаній. Хоча у 2010 році вже балансу влади не існувало, тому що в країні після ревізії державного устрою рішенням Конституційного Суду була введена, по суті, конституційна монархія. Відбулася абсолютна безпрецедентна концентрація повноважень, і ті політичні переслідування, і стан опозиції, і той порядок денний, про який Ви говорили, починаючи від корупції і закінчуючи забезпеченням прав опозиції – все це є прямим наслідком оцієї прямої узурпації.

Фото: Макс Левин

Ви задали питання, чи варто Європі втрачати пильність в цей період міжсезоння. Навпаки. Треба чітко зрозуміти: виборча кампанія почалася, вона триває, і вона достатньо жорстка. Вона не почнеться 31 липня, вона триває зараз. І сьогоднішнє голосування закону про мови, про яке говорив Андрій Шевченко, - лише цьому підтвердження.

Ви підняли питання порядку денного. А хто задає порядок денний виборчої кампанії? Сьогодні намагаються порядком денним виборчої кампанії маніпулювати. Закон про мови не є першочерговим завданням, але, тим не менше, аби відволікти увагу суспільства, аби відволікти увагу людей від отого неймовірного «покращення», яке сьогодні має місце, пропонується: давайте будемо знову говорити про закон про мови, давайте через закон про мови поговоримо про сепарацію в Україні, давайте піднімемо питання загроз державотворенню.

А чому не поговорити про економіку? Абсолютно справедливі речі були сказані: українська економіка за два роки навіть не відновила той спад, який мав місце в 2008 році. Українська економіка сьогодні мала, неконкурентна, корумпована, низькопродуктивна, колоніальна за своєю структурою. В українській економіці сьогодні, за два роки правління Януковича, при повній концентрації влади, в тому числі і в економічному, і в політичному блоці, ті ризики, які мали місце до його приходу, сьогодні залишаються і лише додаються.

В структурі експорту сировинна складова збільшилася з 67% до 70%. Про що це говорить? Ми стали ще більш вразливі. І ситуація квітня лише це підтверджує: промислове виробництво падає. Чому? Тому що сировинні ринки починають падати, а вони падають найшвидше і найглибше. Ми це відчули у 2008 році. Про це ми сьогодні не говоримо, ми натомість говоримо про мову, це питання стало порядком денним виборчої кампанії.

Опозиція, власне, спробувала запропонувати суспільству програму дій. Ми вперше в українській політичній історії підготували програму об’єднаної опозиції і винесли її на розгляд і затвердження партійним з’їздом об’єднаної опозиції, на громадське й експертне обговорення. У нашому розумінні це не просто програма об’єднаної опозиції, це програма розвитку країни на наступні 5 років. Як не змарнувати той шанс, який може отримати Україна, якщо демократична опозиція отримає демократичну більшість, зможе відновити баланс влади.

У цій програмі не лише політичні питання, там є місце і блоку питань, пов’язаних із конституційною реформою, там величезна увага приділена боротьбі з корупцією, пенсійній реформі, забезпеченню конкурентоздатності. Величезна увага приділена таким речам, які «добивають» залишки українського економічного потенціалу, зокрема монополізму, який за останні два роки лише квітне.

Аби абстрагуватися від опозиційної риторики, приведу лише два факти. За висновками експертів журналу Forbes Україна за результатами 2011 року вперше посіла четверте місце серед найгірших економік світу. До того Україна в цьому рейтингу не була присутня. За висновками експертів аудиторської компанії Ernst&Young Україна - друга найкорумпованіша країна світу. Невже це не порядок денний, про який варто говорити?! Але, знову ж таки, говоримо про мову.

Або якщо ми говоримо про структурні, інституційні політичні проблеми, ми перетворюємо це у фарс, як це відбувається із Конституційною асамблеєю, яка створена поза межами українського парламенту та функціонує виключно під крилом Президента Януковича. То ми пишемо Конституцію Президента Януковича чи України?!

Власне, про всі ці речі ми хочемо і будемо говорити під час виборчої кампанії. Але тут ще одне питання, яке потребує вашої уваги і моніторингу – скласти комплексне враження про стан виборчої кампанії. По суті, влада на сьогодні монополізувала вплив на всі медійні ресурси. Представники чинної влади сьогодні контролюють усі більш-менш вагомі інформаційні ресурси в цій країні, особливо телевізійні. Влада блокує будь-яку можливість інституційно, якісно представити програму опозиції, перетворюючи це все виключно у політичні шоу.

Тепер щодо питання, яке ви задавали – чи будуть мати вибори вплив на українсько-європейські стосунки. Прямий і безпосередній. Якщо українська демократична об’єднана опозиція не зможе відновити баланс влади – я переконаний, що ми зробимо все для цього – треба чітко розуміти: відбудеться ревізія курсу на європейську інтеграцію. Вона вже сьогодні відбувається.

Та ізоляція, про яку ми так часто говоримо, я вважаю, є по факту. Тому що ми на сьогодні ізольовані від ринку капіталів. Сьогодні Україна за грошима іде до Російської Федерації, сьогодні Україна робить кроки, які пов’язані із диверсифікації джерел енергопостачання, аби зменшити політичний вплив залежності від енергетичних ресурсів, але натомість попадає у фінансову залежність. Через те, що у нас закриті програми співпраці із МВФ, через те, що заступник Державного секретаря США робить офіційну заяву про те, що питання подальшої співпраці із Світовим банком залежить від стану української демократії. Чи не є це ізоляцією?

Я не буду згадувати про Ялтинську конференцію, коли 14 президентів відмовилися приїхати до України. Не буду згадувати про заяву пані Меркель про те, що Україна і Білорусь потерпають від репресій і диктатури.

Підсумовуючи, хочу сказати, що Україна потребує не просто щільної уваги в цей період, а потужного представництва міжнародних спостерігачів. Україна потребує постійної уваги. І ще треба чітко розуміти з точки зору перспектив можливих санкцій – усі проблеми української економіки, політики, стану демократії мають конкретні прізвища. Треба розглядати питання, пов’язані з персоніфікацією відповідальності. Власне, у мене все.

Вадим Омельченко: Пані Анно, Ви маєте слово до відповіді. Прошу.

Анна Герман, радник Президента України, керівник головного управління гуманітарних и суспільно-політичних питань Адміністрації Президента: Господар на початку нашої розмови згадав такий термін, як дефективна демократія. Я кажу «дефективна», бо це слово гарно римуєть<