ГоловнаЕкономікаДержава

Українсько-російські домовленості і їхні економічні наслідки

26 декабря в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Украинско-российские договоренности и их экономические последствия». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые участники дискуссии. Наша сегодняшняя тема: «Украинско-российские договоренности и их экономические последствия». Мы обсудим, что же это были за договоренности, есть ли что-то, что осталось за кадром, как надолго хватит Украине обещанных российских денег, сколько вообще Россия готова предоставить Украине (несмотря на публичные заявления), какие ждут Украину экономические последствия от этих договоренностей, насколько они долгосрочны. Это все мы будем обсуждать с нашими уважаемыми гостями. Это Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина; Андрей Новак, председатель Комитета экономистов Украины; Юрий Корольчук, член наблюдательного совета Института энергетических стратегий; Вадим Денисенко, эксперт Института стратегического партнерства.

Как всегда, мы начнем с блиц-опроса. Попрошу всех экспертов отвечать не больше двух минут на такой вопрос: договоренности, которые были достигнуты в России, – это скорее позитивно для Украины или негативно?

Андрій Новак, голова Комітету економістів України: Російсько-українські угоди – це фінансовий порятунок для України в кінці 2013-на початку 2014 року, але це є кабала на другу половину 2014-го і на 2015-й рік. Що важливіше зараз – врятувати фінансову ситуацію 2013 року-початку 2014-го чи затягнути себе у фінансове ярмо на наступні два роки, – тут вибір зробити дуже важко. Але цей вибір уже зроблений українською владою, і тепер ми повинні вже обговорювати ситуацію, що далі робити з цими україно-російськими угодами і який вплив вони будуть мати на подальші стосунки між Україною та РФ і між Україною та рештою світу – ЄС, США. Ми бачимо продовження цих угод – візит нашого прем’єра у Москву. Ми бачимо, що у тій чи іншій формі буде продовження україно-російських договірних відносин.

Вадим Денисенко, експерт Інституту стратегічного партнерства: Я повністю підтримую слова пана Новака про тимчасове полегшення в кінці 2013-на початку 2014 року, можливо, навіть у першому кварталі 2014 року. Величезні економічні і, перш за все, політичні проблеми очікуються в Україні в кінці 2014-го, 2015-му, можливо, навіть на початку 2016-року.

Крім того, ці домовленості треба обов’язково розглядати як велику геостратегічну перемогу Володимира Путіна над США та ЄС. Україна все більше втрачає суб’єктність, перетворюється на об’єкт. Найстрашніше, що з нами може статися у геополітичному контексті, – це якщо Україна віддасть перевагу тристороннім стосункам Україна-Росія-ЄС. В таких стосунках працюють лише такі країни, як Палестина, Придністров’я, Абхазія тощо. Тобто як тільки ми входимо у тристоронні стосунки так, як пропонує українська влада і як нав’язує РФ, Україна втрачає свою суб’єктність.

Фото: Макс Левин

Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Экономический эффект этих договоренностей оценили уже рейтинговые агентства, уже изменен прогноз рейтинга Украины на позитивный. Хотя Standard and Poor’s и уменьшило прогноз по ВВП, тем не менее, мировые рейтинговые агентства оценили эти договоренности позитивно.

Что касается того, как политически оценить эти договоренности, то это, я думаю, покажет время. Но, прежде всего, я бы хотел указать именно на нестратегичность этих договоренностей. На это указывает несколько фактов: то, что пересматривается коэффициент по газовой скидке каждый квартал, то, что дают пока только 3 млрд долларов (и то их вкладывают в украинские еврооблигации). То есть пока мы не можем говорить, что эти договоренности носят стратегический характер. Как будут развиваться отношения Украина- Россия в ближайшем будущем, покажет время.

Юрій Корольчук, член спостережної ради Інституту енергетичних стратегій: Я би згадав таку фразу: немає нічого більш постійного за тимчасове. Тому прогнози, які зараз висловлювались, що це тимчасово, і далі можна буде переглянути вектор і економічної політики, і зовнішньої, малоймовірні. Україна вже зробила свій вибір – я думаю, що осмислений, – тобто Україну надалі очікує більша кооперація та співпраця з Росією у всіх напрямках економіки, в тому числі, у першу чергу, в енергетичній сфері.

На превеликий жаль, Україну часто в дипломатичних колах називають «сірою зоною». Так от, власне, Україна зараз пробує вилізти із цієї «сірої зони». Це станеться, якщо до подальших переговорів із РФ і щодо газу, і щодо кредитної підтримки буде залучений третій партнер – ЄС. Я кардинально не погоджуюсь із думкою, яка щойно пролунала, що ті країни, які працюють в подібному форматі, стають певними ізгоями…

Вадим Денисенко: Вони не ізгої, вони втрачають суб’єктність.

Юрій Корольчук: …В цьому поганого нічого не буде, і суб’єктність, я думаю, Україна не втратить. Все буде залежати від політичної волі керівництва України, наскільки воно зможе себе відстояти як і на європейській стороні, так і на російській.

Дійсно, недавні переговори із РФ були першим етапом, сьогодні буде другий етап, який буде стосуватися конкретно створення консорціуму з управління ГТС і реалізації ще декількох проектів в енергетичній сфері.

А щодо виділення кредитних коштів, то ніхто більше, на жаль, Україні не давав грошей. Пан Новак дуже правильно сказав: це порятунок певною мірою. А щоб це не перетворилося в кабалу, треба робити певні кроки, про які я скажу згодом.

Владимир Застава: Ну что же, давайте теперь будем расшифровывать все месседжи, которые были сказаны, будем их детализировать. Первый вопрос господину Денисенко. Согласны ли вы с тезисом о том, что Украина фактически уже сделала свой геополитический выбор, и дальнейшая экономическая кооперация, возможно, и политическая, связана теперь только с Россией или Таможенным союзом? Или все-таки у Украины еще остается возможность маневра, и что будет через полгода, еще неизвестно?

Вадим Денисенко: Можливість маневру завжди є. Ми пам’ятаємо хороший досвід (до печального досвіду) Муаммара Каддафі, який багато років був персоною нон грата в багатьох країнах, а потім, за 4-5 років до своєї смерті, несподівано подружився знову із ЄС, йому пробачили дуже багато речей. Тобто вікно можливостей відкрите чи привідкрите завжди.

Чи зробила влада свій геополітичний вибір? На мою думку, Віктор Янукович намагатиметься всидіти на двох стільцях, але, як сказала президент Литви Грібаускайте, Україна падає все нижче і нижче, стільці роз’їжджаються.

Тут потрібно розуміти, що Володимир Путін останнім часом став прискорювати інтеграційні процеси на пострадянському просторі. Ми чули про Киргизію, Таджикистан, Вірменію, говориться про інші країни, які бажають вступити в ТС. В цілому головна тактика Путіна починає мінятися. До останнього часу у «своїх» країнах, які вважаються для неї геостратегічними партнерами або входять у сферу впливу, РФ робила ставку на скупку газових або в цілому енергетичних активів плюс ставку на лояльні еліти. Ставилось на певну частину місцевих еліт, і ці еліти всіляко підтримувалися. Найкращий приклад цього – всередині РФ, це Чечня з Кадировим, а за межами Росії – Казахстан і дружба із Назарбаєвим. Що зараз міняється? Путін все більше розуміє, що таким чином можна не утримати ряд країн, тому що зміна еліт все одно буде відбуватися, Назарбаєву вже далеко за 70, у Таджикистані Рахмон теж вже далеко не молодий. Головна тактика Путіна зараз полягає в тому, що вважається, що вже не вистачає лише купівлі кількох стратегічних підприємств і ставки на певну частину еліти. Особливо це помітно в Україні.

Наскільки я розумію, прийнято рішення виділити не лише 15 млрд доларів фактично на підтримання бюджетного дефіциту на прийнятному рівні, а й до 20 млрд доларів на скупку ряду найважливіших підприємств України, щоб потім мати можливість впливати на всю територію повністю. Тому що контролюючи підприємства, ти контролюєш людей насправді. Фактично міняється взагалі тактика боротьби за цю територію, бо Україна фактично для Путіна є територією. Це було зроблено свого часу в Таджикистані, де де-факто є аж один серйозний завод – Таджикський алюмінієвий завод, і ще кілька енергетичних компаній. Повністю це відбулося у Вірменії, там нема неросійських серйозних підприємств. Тобто повністю міняється стратегія захоплення територій. Тому найближчим часом ми будемо помічати масове входження російського капіталу тими чи іншими шляхами або через тих чи інших резидентів в основні підприємства України.

Фото: Макс Левин

Тому, відповідаючи на запитання, чи зробила свій вибір Україна, скажу так: Янукович не хоче робити цього вибору, Путін цей вибір уже зробив. Питання в тому, що зараз переможе, тобто на пострадянському просторі єдине протистояння, як би це пафосно не звучало, єдина противага Путіну на сьогодні, – Майдан, або, ширше, демократична частина українського суспільства, яка націлена на Європу.

Владимир Застава: То есть, если подбивать резюме, эти договоренности носят больше тактический характер с украинской стороны, правильно я Вас понял?

Вадим Денисенко: Ні. В України нема ні тактики, ні стратегії, в України є бажання заробити гроші сьогодні. Це Паніковський, який ходить і каже: «Дай мільйон».

Владимир Застава: Понятно. Господин Корольчук, в чем Вы видите признаки стратегического выбора и почему Вы считаете, что будущее Украины теперь более пророссийское?

Юрій Корольчук: Пан Денисенко сказав цікаву річ, що будуть потрачені гроші фактично на купівлю російським бізнесом українських підприємств. А це насправді вже давно відбулося.

Вадим Денисенко: Не щодо всіх.

Юрій Корольчук: Практично. Металургія, облгази Фірташа, хімічна промисловість фактично контролюються вже російськими компаніями в значній мірі. Російські банки дуже серйозно присутні в Україні, і вони виділяють гроші. Як би ми не ставилися до Путіна, але його підрахунок, скільки банки виділили коштів для кредитування українських підприємств, показовий. Європейські банки не виділяють такі гроші.

На превеликий жаль, у сучасному капіталістичному світі вартісним активом залишаються лише гроші. Тому через цей сумний прецедент, коли Україна опинилася в ситуації безгрошів’я через свої власні проблеми – через масові розкрадання, які були допущені ці 20 років, через тіньову приватизацію, коли за копійки були відданні активи нинішнім олігархам, через те, що практично 15 років тарифи на енергоносії не підвищували хоча би поступово, - це все створило нинішню яму. Це не проблема одного Януковича, це і проблема всіх попередніх президентів.

Чому це стратегічний вибір, який сьогодні зробила Україна? Тому що кредит, який ми беремо, дійсно великий. Наскільки я знаю, там сума буде збільшена, пізніше в інших формах, не в облігаціях, Росія буде кредитувати. Але ці гроші доведеться віддавати, зокрема власністю, яка залишається ще в Україні, тут пан Денисенко правий. І тут є такий момент, що виходу в Януковича іншого не було – мені так здається, це моя особиста думка.

Фото: Макс Левин

Україна опинилася в абсолютній фінансовій ямі. ЄС на превеликий жаль відмовився Україну підтримати фінансово через різні причини, у першу чергу через те, що там довго йде бюрократичний процес виділення цих коштів, через те, що там є фінансові проблеми, через те, що треба погодити з усіма членами ЄС виділення цих коштів. Якщо умовно Мальта відмовиться, то нам ці гроші не дадуть. А от у Росії авторитарним методом ці гроші виділили Україні. Тому в тому, що Україна робить сьогодні такий вибір, більша заслуга Путіна, безумовно, який зробив такий крок назустріч Україні.

Другий момент – це те, що, як би ми не крутили, у нас історично, і ще з часів Радянського союзу, і впродовж останніх 20 років незалежності України, більше розвивалася співпраця з РФ у всіх напрямках промисловості (якщо не брати до уваги експорт сировини, чим займалася Україна останні роки). Тому сьогодні Україна може тільки таким чином попробувати відновити свої і машинобудування, і суднобудування, і літакобудування і вийти на інший рівень. Знову ж таки, наприклад, Airbus – це кооперація європейських країн. Умовний АН, який сьогодні Україна та Росія планують розвивати разом, - це кооперація. АН з ЄС ми б не будували, це треба визнати і розуміти. Це я пояснюю логіку Януковича, чому він так вчинив і чому у нього не було іншого вибору.

Безумовно, ключовим моментом залишається енергетика, та ж ГТС, яка завжди цікавила Росію, тому що це контроль над транспортом газу в ЄС, це тиск і вплив на стосунки з ЄС. Наскільки я знаю, у переговорах про консорціум бере участь європейська сторона. Як би сьогодні Європа не підтримувала опозиційні політичні процеси, які відбуваються в Україні, все одно вони присутні на переговорах, і радше за все, наскільки я знаю, консорціум, якщо буде створений, буде створений у трьохсторонньому форматі. Тому що Росія, грубо кажучи, не хоче сама витрачати гроші на модернізацію української ГТС, а в України цих грошей немає. Росія хоче ці витрати розділити із ЄС як споживачем російського газу.

Фото: Макс Левин

Є й інші важливі складові в енергетиці. Це добудова двох блоків Хмельницької АЕС, це нарощування ядерної співпраці у побудові заводу. Можна спрогнозувати, що Росію буде цікавити, наскільки я знаю, «Укренерго», магістральні лінії електропередачі, якими також в перспективі може нарощуватися експорт електроенергії через Україну в Європу. Україна вже сьогодні експортує, це роблять приватні компанії, і це буде нарощуватися вже разом із Росією.

Ще один момент. Співпраця українського бізнесу із Росією вже дуже тривала, ми вже тісно інтегровані. Просто часто бізнес про це мовчить. Одна із великих компаній, яка належить Рінату Ахметову, вже давно, наприклад, веде переговори (і реалізує їх) про заміну турбін на теплоелектростанції за допомогою російської компанії «Росатом», яка буде їх будувати в перспективі одного-двох років. І «Росатом», наскільки я знаю, планує виділити кредит цій компанії, тому що, знову ж таки, у компанії Ахметова грошей нема на це. Куди ми тоді йдемо? Не з ЄС нам допомагають і йдуть гроші (це моя особиста думка). Тому такий стратегічний вибір і зроблений.

Владимир Застава: Если сделать резюме Ваших слов, то у украинской власти не было выбора, нужны были деньги, и только российская сторона могла оперативно предоставить такой большой ресурс. На стратегичность выбора указывает исторический контекст, экономическая кооперация и так далее. Но означает ли это действительно стратегичность выбора? Если посмотреть на публичные заявления, которые были с российской стороны, например, о формате предоставления так называемого кредита, то можно заметить, что там есть два пункта: во-первых, он предоставляется частями, пока предоставляется только первая часть 3 млрд долларов, а относительно следующего этапа цитата примерно такая: «Будем смотреть»; во-вторых, не говорит ли ежеквартальное изменение цены на газ о том, что пока Россия не чувствует со стороны украинского руководства вот этого стратегического выбора и пытается всеми способами «связать» сделку?

Юрій Корольчук: Одне уточнення. Коли ми підписали оцю знижку – 268 доларів, Україна нічим не поступилася. Те, що кредит нам дали, – так ми його потребували. Тобто це перший етап. Буде другий етап, де Україна обов’язково чимось поступиться.

Владимир Застава: Насчет того, что не поступилась, мы почему-то из контекста убираем неподписание соглашения об ассоциации с ЕС. Не является ли это уступкой?

Господин Лещенко, сделан ли уже стратегический выбор?

Алексей Лещенко: Я считаю, что стратегичности в этом нету, что договоренности не носят стратегический характер. Это подтверждает, в частности, то, что Вы только что перечислили, – ежеквартально Украина обязана инициировать подтверждение договоренностей по цене на газ и по кредитам, подтверждать свое хорошее для России поведение, скажем так.

Фото: Макс Левин

Вот было телеинтервью Юрия Бойко, в котором он явно сказал, что украинская сторона предлагала на паритетных началах управлять украинской ГТС. Российская сторона почему-то на это не согласилась. Мы предполагаем, что у России есть уже схема и есть понимание того, как получить в управление всю газотранспортную систему, что не удовлетворяет украинскую сторону. Это еще один из признаков того, что Украина не сделала стратегический выбор и договоренности не носят стратегический характер.

У нас также есть понимание, что если Украина не часть союзного государства, как то Россия, Беларусь и Казахстан, то Россия заинтересована в том, чтобы здесь был, как говорил Дмитрий Медведев, тектонический разлом, чтобы здесь было постоянное напряжение, если хотите, чтобы здесь был постоянный Майдан, чтобы была слабая Украина, слабая власть. Вот в этом, прежде всего, заинтересована Россия. РФ заинтересована в сильной Украине только в том случае, если Украина станет частью союзного государства. Пока мы видим, что никакие признаки не указывают на то, что Украина стала или каким-то образом движется в сторону союзного государства.

С другой стороны, надо сказать, что газовую зависимость никто не отменял. Многие наши иностранные партнеры, журналисты нас спрашивают: «Слушайте, мы тут видим много проектов, и LNG-терминал, и реверс, когда же уже Украина полностью освободится от зависимости от российского газа?» В ближайшие 10-15 лет, независимо от выбора интеграции Украины, не избавится наша страна от зависимости от российского газа. Кто с этим не считается, наверное, является романтиком. Это использует Россия очень квалифицированно.

Мне кажется, то, что произошло недавно, эти все договоренности с Россией не говорят о стратегическом выборе Украины, они говорят только о том, что просто устранена необходимость реформ в Украине. То есть Украина получила передышку, возможность какой-то период времени дальше действовать по тем же накатанным теневым схемам, тянуть ту же неэффективную сверхэнергоемкую экономику, не реформировать наши предприятия, не делать их продукцию конкурентоспособной. То есть вот эти договоренности между Украиной и Россией – это просто отсрочка или устранение на какое-то время необходимости реформ.

Владимир Застава: Господин Новак, Вы в своем вступительном слове намекнули на краткосрочность использования этих денег, Вы сказали, что они дадут в краткосрочной перспективе позитив, а уже в 2015 году возможны экономические трудности. Детализируйте этот тезис, что нас ожидает? И какая Ваша оценка, являются ли эти договоренности стратегическими?

Андрій Новак: Я так розумію, що з політичної точки зору президент Янукович хоче продовжувати політику одного з попередніх президентів Кучми, яка називалась багатовекторність. Янукович хоче теж грати і з ЄС, і з РФ. На сьогодні реальні угоди маємо тільки з РФ, а плата України за ці угоди вже проглядається в проекті бюджету на 2014 рік. Там є дуже цікавий рядок – доходи від приватизації заплановані в сумі понад 17 млрд гривень. Це у 10, можливо, навіть у 12 разів більше, ніж отримали від приватизації у цьому році. Тобто якщо закладається у 10 разів більша сума на приватизацію у проекті бюджету на наступний рік, очевидно, що це зроблено якраз під ті угоди, під плату за кредит і знижку за газ.

Цілком зрозуміло, що від того, як буде приватизаційний процес проходити, буде залежати те, як РФ буде щокварталу наступні транші цього кредиту у 15 млрд доларів і знижку на газ давати. Є пряма залежність між приватизаційним процесом під російські компанії та банки та отриманням кредитних грошей та знижки на газ.

Щодо питання про стратегічний вибір, то очевидно, що якщо сама кредитна угода – на два роки, знижка на газ носить тимчасовий характер, то про якусь стратегічність важко говорити. З російського боку це зрозуміло, тому що вони хочу мати гарантію у вигляді наших об’єктів господарювання, це зрозуміла стратегія. Яка стратегія в української влади, зрозуміти важко. Поки що я бачу одну не стратегію, а тактику – вижити найближчого кварталу. Якщо у нас політика раніше була хоча б на рік, то зараз є підхід щоквартальний. Тобто поки що українська влада повидиться як «врємєнщікі», з відчуттям того, що вони при владі ненадовго, треба заробити.

Єдина партія, яка у нас працює зараз в Україні, називається ПЗГ(в) – Партія заробити гроші (великі). Це єдина партія, яку я зараз бачу, як з боку влади, так і з боку опозиції, і тут якісь суспільні процеси, майдани відіграють тільки таку роль: вдасться швидко заробити великі гроші чи не вдасться, не більше. Насправді політика у нас уже дійшла до крайніх форм цинізму, і це відбивається на економічному житті, зокрема в тому, що в Україні немає жодної економічної стратегії. Є життя від кварталу до кварталу. Це вже проблема наших політичних еліт.

Фото: Макс Левин

Що сказати ще про російсько-українські угоди? Євросоюзу зараз треба дати українській владі чіткі фінансові сигнали, конкретні обіцянки, можливо навіть, як з російської сторони, щоквартальні. Отоді другий вектор нашої багатовекторної політики відкриється. А без нього обійтися Україні буде важко, і наші урядовці вже не один раз заявляли, що гроші МВФ все-таки потрібні. Чому? Тому що російські гроші ненадійні – будуть вони чи не будуть, знижка буде чи не буде. А коли вже підписується угода з МВФ, то це вже, дійсно, більш-менш стратегічно, це фінансові програми на 3-5 років, як мінімум, і тільки якась дуже неадекватна поведінка влади може зірвати ці програми МВФ. Тому гроші МВФ потрібні, а якщо потрібні гроші МВФ, то треба в тій чи іншій формі продовжувати співпрацю з ЄС, тому що гроші МВФ ніколи не були, принаймні для України, чисто фінансовими. Це завжди пов’язано з політикою, з лояльністю до української влади. Тому якщо українській владі вже будуть дуже потрібні гроші МВФ, тоді відкриється більш широко другий вектор – європейський у нашій так званій багатовекторній політиці.

Вадим Денисенко: У мене репліка щодо того, що говорив Юрій Корольчук. Абсолютно правильно він сказав про те, що у нас є історичні стосунки з РФ, історична кооперація. Він підкреслив, що завдяки росіянам ми зможемо розвивати наше літакобудування. Я хотів би нагадати, що «харківські угоди» передбачали те саме. Досі ніякого АН-70, ніякого АН-124 немає в проектах, і нема ніяких перспектив, що це буде розвиватися. Я можу побитися об заклад, що у 2014 році ми не побудуємо 10 літаків АН-70, як це говорилось, і говорилось ще й про 80 літаків АН-124. Дай Бог, щоб ми побудували 10 за наступні 15 років. Ніяких таких проривів не буде.

Говорилось також про добудову атомних енергоблоків і будівництво заводу із виробництва ядерного палива. «Харківські угоди» теж це передбачали, згідно з ними рік тому ми вже повинні були добудувати цей завод. Досі у нас не складена навіть проектна документація, три роки минуло.

Справді, «Укренерго» буде дуже необхідне росіянам, тому що це дає можливість їм експортувати електроенергію в дуже ліквідні європейські країни. Чому ми повинні віддавати росіянам цей хороший ліквідний ринок, я до кінця не розумію. Приватизація «Укренерго» призведе до того, що росіяни будуть входити в цей ринок, а не ми.

Говорилось про те, що немає сенсу прогнозувати відмову від російського газу в найближчі 10-15 років. Я з цією фразою погоджуюсь абсолютно. Але якби ми побудували LNG-термінал і у перспективі року-півтора мали би можливість мати 5 млрд куб. м зрідженого газу, ми б могли зовсім інакше розмовляти із росіянами. Якби ми реально мали реверс і могли до 2 млрд куб. м закачувати, зовсім інша б ситуація була. Не треба забувати, що 20 років тому ми споживали до 80 млрд куб. м газу. Зараз ми споживаємо близько 32-35 млрд куб. м. Є можливість довести цю цифру до 27-30 млрд куб. м. Росіяни за останні 20 років втратили більше половини нашого ринку, вони розуміють, що цей ринок схлопується. Якщо би ми сказали, що крім того, що ми зменшуємо споживання, ще і матимемо можливість добирати 7-8 млрд куб. м десь на стороні, зовсім інші були б передумови для переговорів. І тому не треба тут розповідати про те, що росіяни роблять нам велику послугу, даючи нам ці гроші.

Фото: Макс Левин

Не треба також забувати, що якби ми розірвали кооперацію, страждали б наші підприємства, але страждали б і їхні, їм би довелося теж вкладати великі гроші в свої підприємства. Що ці 25 млрд доларів на сьогодні? Для Росії це не дуже великі гроші. Для України це критичні гроші. От з цього треба перш за все виходити, коли ми говоримо про цей кредит.

Юрій Корольчук: Дякую за таку репліку. Пан Лещенко зачепив тему, що 15 років ми ще будемо залежні від російського газу. Я розділяю таку думку за тих умов, які сьогодні складаються. Але якщо побути на хвильку оптимістом і повірити, що Янукович, наприклад, може вчинити подвиг Геракла і за наступні 5 років (якщо би він отримав цю знижку на газ до 268 доларів на такий період, нехай би навіть заплатив за неї половиною ГТС) скоротив би споживання газу теплокомуненерго і населенням – а для цього треба провести модернізацію сфери ЖКГ у першу чергу, – наростив би видобуток газу передусім на суші і на шельфі Чорного моря, вже потім би зайнявся будівництвом LNG-терміналу…

Вадим Денисенко: А чому паралельно цим не можна займатися?

Юрій Корольчук: Тому що дешевший газ власного видобутку, а ціна газу з LNG-терміналу – 450 доларів зимою, а разом з доставкою – 550 доларів.

У нас 60% тепла втрачається при доставці до споживача. Тому якби за 5 років це все можна було би зробити, то я би тоді визнав, що це можна зробити. А так я, напевно, побув хвилину оптимістом, а далі буду реалістом – у наступні 10 років нам це не «загрожує», на жаль.

Вадим Денисенко: Тому треба повністю лягати під Росію? Якби ми мали альтернативні джерела, ми би мали зовсім іншу ситуацію.

Юрій Корольчук: Я поважаю і росіян, і європейців, чесно Вам скажу. У мене сестра живе в Європі, і я дуже добре знаю, як там тяжко жити насправді. Ви би там не вижили, чесно Вам скажу. Образно кажучи, ви – як представники українців, які звикли тратити тут шалені гроші по мірках європейців, наприклад.

Щодо «Укренерго», про яке Ви згадали, то хто зараз експортує у нас електроенергію? Компанія Ріната Ахметова. Чого ж Україна буде віддавати Росії експорт у Європу? Це Ахметов буде віддавати.

Фото: Макс Левин

Щодо 15 млрд доларів кредиту Ви кажете, що це означає віддатися Росії. Ну не віддайтеся Росії, будь ласка. У вас є вибір? Альтернативи не було для України.

Вадим Денисенко: Альтернатива проста – не красти.

Юрій Корольчук: Згоден з Вами, але це не до мене питання. Ви знаєте, скільки Польщі з 2007 року і дотепер дали грошей? 40 млрд євро! Ще в Східну Німеччину самим німцям потрібно направити 50 млрд євро, а в Грецію скільки! Італійці, наприклад, кажуть: «Україна хоче в ЄС? Будь ласка, замість нас». Тому що італійці не розуміють, як можна хотіти в ЄС з нашими усіма проблемами, енергетичними в першу чергу, з цією енергоємною економікою, низькими тарифами і низькою енергетичною культурою, коли ми не економимо електроенергію і газ. Та нам будь-яка країна поступиться місцем в ЄС.

Вадим Денисенко: Це брехня.

Владимир Застава: Господин Корольчук, у меня к Вам такой вопрос. Вот Вы оцениваете московские договоренности как стратегические. Как Вы считаете, как скоро «Газпром» получит украинскую трубу?

Юрій Корольчук: У наступному році. Ну, не отримає, а буде створений консорціум. В ідеальному варіанті – а я знаю, що українська сторона і, в принципі, російська залишаються при інтересі – консорціум буде створений за участю європейського партнера. Лунали такі думки, і це правда, що німецька сторона зацікавлена в такому варіанті. Знову ж таки, Путін це сказав.

Ще на декілька секунд побуду ідеалістом. Якщо би здійснили цей подвиг Геракла і створили консорціум, честь їм була б і хвала, чесно вам скажу. В Європі «Газпром» та європейські енергетичні компанії вже настільки інтегрувалися і настільки обмінялися активами, що куди там нам. Росія і «Газпром» вже набагато далі інтегрувалися в Європу, ніж Україна, особливо в енергетичній сфері. І чомусь в Європі не кричать про те, що втрачають суверенітет.

А стосовно LNG-терміналу, то я вам скажу: коли українці приїжджали на переговори у Катар, то катарці їх запитали: «А чого ви з росіянами не ведете переговори про зниження газу, дешевше ж у них купити?» Це не говорячи про те, що Катар дає дешеву ціну на газ тільки тоді, коли контракт на величезні обсяги, більше 5 млрд куб. м, 10 млрд куб. м. Ми поки що такі об’єми не потягнемо. Не говорячи про те, що треба гроші знайти десь, щоб побудувати LNG-термінал.

Фото: Макс Левин

А щодо того, що треба менше красти, я цілковито погоджуюсь.

Владимир Застава: Переходим к вопросам журналистов.

Журналіст: Запитання до пана Корольчука щодо створення консорціуму. Бойко заявив, що пропонували росіянам його створювати 50 на 50. При цьому Ставицький заявляє, що ведуться переговори з Європою. Хто потенційно може бути європейським партнером і чому не збігаються позиції Бойка і Ставицького?

Юрій Корольчук: Не оцінюючи емоційно ні Бойка, ні Ставицького, треба сказати, що Ставицький, на превеликий жаль, часто висловлює думки та прогнози, які не збуваються. Наприклад, ми чули чотири обіцянки тільки в цьому році організувати словацький реверс. На жаль, вони не справдилися.

Наскільки я знаю, існує думка, що у створенні консорціуму буде брати учать німецька компанія, яка єдина зацікавлена в цьому і тільки у неї є гроші. А пропонували створювати консорціум з участю європейського партнера всі три роки. Раніше «Газпром» тягнув час. Зараз політичні події, які відбулися в Україні в жовтні, листопаді та зараз у грудні, підштовхнули Росію до прийняття рішення і до прискорення процесів інтеграції України і Росії і в сфері промисловості, і в газовій сфері.

Повторю ще раз таку думку: не треба боятися цих процесів з Росією, якщо буде політична воля і можливість, переставши красти, використати цей час для того, щоб максимально зменшити надалі залежність від Росії. Через 5 років ми би тоді сиділи у себе в кабінеті, а до нас приходив би «Газпром» і вже просив би нас купити певний обсяг газу і пропонував би дешеву ціну, так, як він це робить сьогодні з європейськими компаніями.

Андрій Новак: Чим ще вигідні україно-російські угоди, особливо фінансові, для української сторони, то це тим, що російські гроші не контрольовані, на відміну від грошей МВФ, ЄБРР чи Світового банку (кожен долар яких під контролем, за нього треба звітувати). А Росія дала на квартал 3 млрд доларів, і як українська влада буде ці гроші тратити, РФ не питає, це вже внутрішнє питання України. Тому можливості красти, звичайно, набагато більші. Саме тому дуже вигідно мати фінансові стосунки з РФ для української влади.

Владимир Застава: Прошу каждого эксперта спрогнозировать, что будет происходить в ближайшее время, ближайшие два-три года, с учетом договоренностей, которые были достигнуты.

Юрій Корольчук: Радше за все, україно-російські інтеграційні процеси, зокрема в енергетиці і промисловості, будуть продовжені протягом 2014 і 2015 років. Наскільки я розумію і частково знаю, ми побачимо у стосунках Росії і України в енергетиці і європейських партнерів. Таким чином, Україна помириться з ЄС.

Алексей Лещенко: Мы предсказывали, что сразу же после Вильнюса начнется поступательное движение Украины в сторону России, независимо от результатов саммита. По-моему, в ближайшее время это буде происходить. Но формализации тем или иным образом отношений с Таможенным союзом, Евразийским экономическим сообществом не произойдет. Есть два экстремума маятника – ассоциация с ЕС и вступление в ТС, и между ними Украина будет продолжать маневрировать.

Вадим Денисенко: Є поняття інтеграції де-юре, а є поняття інтеграції де-факто. Я погоджуюсь, що де-юре ми дуже довго не будемо нікуди вступати, ніяких вищих інтеграційних рівнів із РФ ми не будемо мати. Але де-факто ми будемо максимально швидко «завдяки» діям Росії і Януковича рухатися вбік інтеграції з росіянами. Тобто через певний період часу, 1,5-2 роки, наступить момент, коли де-факто ми вже будемо настільки інтегровані, що юридичний аспект залишиться формальністю.

Андрій Новак: Ми трохи забуваємо про найважливіший, первинний мотив, яким керуються всі, хто знаходяться при владі. Ним є економічний інтерес. В чому полягає економічний інтерес тих, кого ми називаємо українською владою? Хто така влада в Україні? Це є представники промислового сектору – енергетика, важке машинобудування, металургія, хімія. Який у них первинний економічний інтерес? По-перше, мати якомога дешевші енергоресурси, по-друге, мати ринки збуту для своєї продукції.

От саме цей первинний економічний інтерес керує політичними рішеннями, а не навпаки, як би ми хотіли. Первинний економічний інтерес змушує і завжди буде змушувати будь-яку українську владу, особливо якщо влада є представниками промисловості, співпрацювати, інтегруватись з РФ, тому що там ринок збуту і енергоносії.

Фото: Макс Левин

Інша справа, що для того, щоби реалізовувати політику багатовекторності, треба збільшувати власний видобуток енергоресурсів, розвивати альтернативні джерела енергії, в цілому знижувати енергозатратність нашої економіки, яка на одиницю товарної продукції витрачає майже в 4 рази більше енергії, ніж середня європейська економіка. Тоді вже, принаймні, енергетична залежність буде меншою. Але все одно з&

Читайте новости LB.ua в социальной сети Facebook