Як так сталося, що у Польщі 1980-х – а це воєнний стан, «Солідарність», переддень докорінних реформ – вам, політологу за освітою, було не цікаво? Чому міжнародна журналістика, та ще й така екзотична спеціалізація як країни Африки?
Я ніколи не планував бути політологом, завжди хотів займатися міжнародними відносинами й Африкою, зокрема. Так і сталося, після двох років в університеті на політології переключився на історію міжнародних відносин, отримав дозвіл відвідувати заняття в інституті африканістики як вільний слухач. А журналістику завше вважав одним із можливих способів досягти бажаного.
Після університету – це був 1986-й – знайшов роботу в Польській агенції друку (Polska Agencja Prasowa, державна інформагенція Польщі – прим.). Двома роками пізніше редактор відділу зарубіжних новин запропонував окрім Африки займатися також півднем Радянського Союзу. То була «перестройка», активізувалися рухи за незалежність, на Кавказі і в Прибалтиці це добре відчувалося. Редактор сказав, що не може гарантувати мені відрядження в Африку – надто далеко і дорого, та й регіон не настільки важливий, а от у Союз зможу їздити скільки завгодно.
Тоді я ще анічогісінько не знав про Радянський Союз, жодного разу там не бував. Редактор сказав, що на власні очі спостерігатиму за тим рідкісним явищем, свідком якого Капусцінський був в Африці – деколонізацією. Звісно, я подивився на нього як на божевільного: яка там деколонізація Радянського Союзу у 1988-му? Хіба міг я тоді повірити, що через рік цієї імперії не існуватиме? З тих же міркувань мені не хотілося писати про Польщу. Не тому, що складно або ризиковано, через цензуру й комуністів, а тому що ніхто з нас не міг навіть уявити тоді, що комунізм так швидко впаде.
А ось до Африки тягнуло завжди. Не маю переконливої відповіді, чому так. Як би там не було, ця мрія родом з дитинства, а в університеті вона захопила мене ще сильніше. У 1980-му я вперше поїхав за кордон. У Великобританії ходив дивитися на демонстрації під посольством Південно-Африканської Республіки поряд із Трафальґарською площею, зустрівся із юнаками з Африки й працював з чоловіком з Уганди. Мене так вразило тоді, що ось, поряд зі мною людина, яка жила в країні, де тільки щойно прибрали Іді Аміна, одного з найжорстокіших диктаторів континенту. Саме у тій поїздці моя мрія окріпла.
Тобто Кавказ і Афганістан ви не обирали?
Я хотів поїхати на Південь, але спочатку довелося прямувати на Схід. Дорога в Африку виявилася покрученою. Спершу був Кавказ, згодом – Афганістан, бо межує з Узбекистаном і Таджикистаном. Я відразу інстинктивно зрозумів: якщо хочу серйозно займатися Середньою Азією, то мушу включити Афганістан у поле зору. До того ж на початку 1990-х там відбувалися вкрай важливі події – моджахеди воювали за владу на тлі розпаду Радянського Союзу.
Проте сьогодні не можу сказати, що Кавказ був чимось таким, чого я не хотів, але мусив стерпіти. Навпаки, він став для мене відкриттям. Із задоволенням їздив туди за будь-якої нагоди. А можливостей було безліч – сиди безвилазно. Практично увесь початок 1990-х я провів на Кавказі і в Середній Азії, повертався додому тільки для того, щоб змінити речі. Це була можливість на власні очі бачити речі, про які писали й знімали головні газети й телеканали світу. Працювати там, знати усіх цих людей – унікальний журналістський досвід роботи в полі. Мені пощастило, що редактор свого часу відправив мене на Кавказ. Часом студенти запитують мене, як їм домогтися роботи в Судані чи Індонезії, відповідаю, що нехай спочатку їдуть до Грузії. Бо це маленька країна, де усі події відбуваються на одній вулиці, а грузинів навіть розпитувати не потрібно – вони самі все розкажуть.
Ви сказали, що роками сиділи на Кавказі й приїздити додому, щоб змінити одяг. А чи не виникало бажання не повертатися туди? Якось натрапила на відео з американським фотожурналістом Лінсі Аддаріо (воєнний фотограф, двічі потрапляла у полон бойовиків, лауреат Пулітцерівської премії та стипендії Мак-Артура – прим.), у якому вона сказала: «Я змушую себе їздити у ці місця». Знайоме вам відчуття?
Так, слова співзвучні моїм думкам. Не те, що я не хотів їхати, але відрядження для мене передусім були обов’язком. Дуже швидко усвідомив, що журналістика, репортерство – це не професія, а спосіб життя. Я хотів їздити у різні країни з будь-якого приводу і не уявляв, як міг би жити по-іншому, проте ніякого адреналіну цілеспрямовано не шукав. Їхав в Афганістан не тому, що там страшно й небезпечно, а тому, що я ним займався. Якщо редактор пропонував відрядження у Південну Африку, Судан чи Афганістан, бо там щось відбувається, то у мене не було іншого виходу, ніж пакувати валізи.
Вибір дуже простий: якщо я хочу бути журналістом – я туди їду, інакше маю покинути цю роботу й шукати чогось іншого. Проте у моєму випадку, це вибір не професії, а способу життя – що набагато складніше.
Сказане Аддаріо – дуже важливі й чесні слова. Думаю, 90% воєнних журналістів, які розповідають, що тільки під час боїв відчувають смак життя або усвідомлюють, ким вони є насправді, я впевнений, в глибині душі погодяться з нею. Вони це роблять тому, що так треба, бо це їхня професія, а не тому, що сильно хочеться.
А що для вас найскладніше у роботі?
Розмови з жертвами. Для мене ніколи не було проблемою поговорити з політиком, генералом, солдатом, повстанцем, диктатором. Якось у мене запитали, чи хотів би записати інтерв’ю з Осамою бен Ладеном, якби мав нагоду. Звісно, хотів би. І не через гучне прізвище, а тому, що наша робота така – пояснювати читачам, хто, що думає і чому. А ось підійти до людини, котра стала жертвою війни, дуже складно. Адже вона з тієї війни нічого не має, ні проти кого не виступала і нікого не запрошувала. Війна сама прийшла в її дім, постукала в двері й увійшла. Такі розмови, а особливо з жінками, даються мені найважче.
Пам’ятаю, як у таборі біженців в Інгушетії зустрів жінку зі страшною особистою історією: її зґвалтували, чоловіка убили. Мене привели до неї інші жінки, котрі хотіли, щоб вона розповіла про своє горе, а я записав. Слухати про ці жахіття, які можуть трапитися з будь-ким, уже страшно. Проте, як репортер, я повинен не тільки сидіти мовчки й нотувати, а й перевіряти інформацію, уточнювати деталі. Чоловік розповідає, що його сина убили рано-вранці, а я маю перепитати, о котрій саме. О шостій чи восьмій – та яка різниця?! – для нього це ранок. Мушу уточнити, чи було сонячно, чи йшов дощ, щоб згодом співставити. А як таке запитувати у батька, котрий втратив сина вчора-позавчора?
Ще було складно повертатися у табори біженців рік потому і зустрічати тих самих людей, з котрими говорив раніше. І хоча я пояснював при першій зустрічі, що в моїх силах – лише розповісти їхню історію, і вони ніби розуміли це й погоджувалися, проте в глибині душі думали: ось він напише статтю, хтось важливий її прочитає й обов’язково прийде на допомогу. А через рік знову бачать мене у таборі в нових чоботях й куртці, а у них нічого не змінилося. Це нелегкий момент. Не винуватив себе за це, проте по-людськи розумів, чому, можливо, їм хочеться мене звинуватити.
Репортерство потребує певної жертовності, чужі трагедії не минають безслідно. Як розрахувати сили, щоб не втратити себе і не поранити близьких? Чого вас навчили 30 років такої роботи, смерть друга і боротьба дружини? (Кшиштоф Міллер, відомий польський фотограф, напарник Яґельського у багатьох відрядженнях у зони бойових дій, здійснив самогубство у 2016-му. Рік потому вийшов друком альбом його фотознімків під назвою «Фотографії, що не змінили світ». Дружині Яґельського Ґражині діагностували посттравматичний стресовий розлад (ПТСР), в процесі подолання якого вона написала книгу «Кохання з каменя» про життя з воєнним кореспондентом – прим.)
Я почав задумуватися про ці речі лише після того, як вони сталися. З Кшиштофом ми подорожували багато років, у 2010-му повернулися з Південної Африки і я відчув, що з ним щось не те, що йому погано. Проте він був з тих чоловіків, які не говорять про свої почуття, не розповідають, що у них на серці, навіть за склянкою віскі. От я і не запитував. У нас була міцна професійна дружба, але не більше того.
Не думаю, що Кшиштоф розчарувався у тому, що його фотографії не змінили світ. Він критично ставився до тих журналістів, які говорять про месіанство. Для журналіста змінювати світ на краще означає робити свою справу якнайпрофесійніше. Це завжди був мій підхід і підхід Кшиштофа. Він був свідком страшних трагедій, і, звісно, йому було дуже сумно від того.
Після того, як він пішов з життя, я розпитував воєнних психологів, чому так сталося. Один із них сказав мені, що є таке поняття як «людина завдання». Це особливість психіки, якої у Кшиштофа не було, і з цим нічого не вдієш. Її неможливо навчитися чи випрацювати. Мені просто пощастило, я вмію фокусуватися на завданні і сприймати навколишні події як частину цього завдання. Це не означає, що я цинік і не переймаюся болем інших людей. Запросто викину готову книгу без жодних сумнівів, якщо через неї хтось може постраждати.
Чи було коли, щоб ви пошкодували про вибір професії? Захотіли займатися чимось іншим, з відчутнішими результатами?
Ні, ніколи. Я жодного разу не сумнівався у значущості журналістики. Розповідати про тих, хто пережив страшні нещастя, про те, що ти бачив, а передусім самому збагнути, що саме бачиш, – це вкрай важливо.
Проте я розумів друзів, які кидали журналістику, щоб займатися правозахистом чи гуманітарною допомогою. Моя добра знайома Петра Прохазкова, чеська воєнна кореспондентка, у якийсь момент почала відкривати сиротинці – спочатку в Ґрозному, потім в Інгушетії та Афганістані. Дуже поважаю її за цю роботу, й інших своїх колег теж. Проте в одному ніколи не міг погодитися. Є простий вибір – або бути репортером, або покинути цю роботу.
Якщо ти вирішив, що потрібно допомагати, то маєш залишити журналістику. Не можна займатися і тим, й іншим водночас, інакше втратиш довіру читача. А робота журналіста базується виключно на цій довірі. Втратиш її – втратиш усе.
Хто ваш читач? Для кого ви пишете?
Звісно, мій перший читач – поляк, бо я сам звідси, усе сприймаю й думаю по-польськи. Проте кожна людина, яка вкладається у свою справу, хоче бути найкращою. Хлопчик з м’ячем на вулиці мріє потрапити у місцевий футбольний клуб, а згодом – в «Динамо» Київ, а далі – в «Барселону». Я теж думав так. Добре, я журналіст, можливо, непоганий, а раптом хтось прочитає мої тексти й захоче видати книгу, а потім її перекладуть закордоном. Досить швидко так і сталося. І тоді я задумався про читачів з інших країн. Скажімо, майже неймовірно, щоб хтось із Африки прочитав книгу про Уганду польською мовою. А от коли її перекладуть англійською, то вже цілком можливо. І мені важливо, щоб люди з далеких країн бачили на цих сторінках справжнє життя, впізнавали місця й події. Якось я отримав листа від молодого поляка, який поїхав в Уганду, саме в ту місцевість, яка описана в моїй книзі. Він написав: «Пане Ягельський, проїздив щойно там-то і хотів сказати вам, що бар, про який ви писали, закрився, але решта залишилось таким, як ви описали». Дзвінки, листи, розмови з людьми з тих країн, які погоджуються з написаним, – це для мене маленька, проте дуже важлива нагорода.
З Лейлою була схожа історія. Я написав книгу польською і навіть не думав, що вона коли-небудь її прочитає. Російською все одно не опублікують, адже я у чорному списку через роботу в Чечні. Польської та англійської Лейла не знає. А от про грузинів не подумав. Кілька місяців потому як книга вийшла польською, її переклали в Грузії. Досить швидко прийшла смс від Лейли з проханням передзвонити. Я чудово розумів, про що ми говоритимемо. Під час розмови вона заплакала й сказала, що усе в тій книзі написано так, як було насправді. Її слова – справжній скарб для мене. Жінка, з якою ми всього двічі бачилися у Тбілісі і ще кілька разів говорили у скайпі, сказала, що я відчув і записав її історію достовірно. Не можу уявити собі більшої радості.
Тож, відповідаючи на запитання, для кого пишу, – для польських читачів і для читачів з інших країн, та передусім для тих, про кого пишу.
А що спонукає вас писати книги? Чому репортажів замало?
Я починав як новинар спочатку в Польській агенції друку, згодом – у «Газеті Виборчій» [Gazeta Wyborcza, щоденна політична газета, одне з найвпливовіших польських видань – Ред.]. Надсилав короткі новинні замітки з місця події. Жодного разу за усю свою тридцятилітню кар’єру не було такого, щоб я підійшов до редактора і сказав: а давай поїду в Південну Африку, завжди за мене вирішував політичний чинник. Їхав туди, де щось траплялося.
І досить швидко засумнівався, що новини, які пишу, дають вичерпну інформацію. У цих замітках було місце президентам і генералам, але не рядовому солдатові. Я подумав, що втрачаю дуже багато, що війни й політичні пертурбації не створюють цілісну картинку, і почав писати репортажі, а вони дали хід книгам.
Перша книга вийшла у 1994-му. У той час закінчилися війни у Нагірному Карабасі, Абхазії, Шеварднадзе прийшов до влади у Грузії, у Вірменії теж все більш-менш прояснилось. І я зрозумів, що закінчився важливий період у регіоні, в який приїздив з кінця 1980-х, і що за 6 років я спостерігав важливі речі не лише про війну й політику. Подумав, що усі написані репортажі можна об’єднати під умовним заголовком «Свобода: як вона уявлялася та якою є насправді». І в Карабасі, і в Абхазії й Осетії, і в Грузії я зустрічав людей, здебільшого розчарованих у тому, за що вони боролися. За новинами й репортажами так і не написав головного: що всі ці війни, конфлікти і люди тяжіли до свободи, проте не реальної, а тієї, яку кожен з них уявляв собі, і що людина, котра воює за свободу для себе, часто відбирає її в іншого.
Друга книга написана з Афганістану, але я б ніколи не сказав, що про Афганістан. Вона про те, яку ціну ми платимо за незгоду піти хоча б на якийсь компроміс.
Кожна чергова книга з’являлася з відповіді самому собі, про що вона має бути. Історія як метафора. Тож не можу сказати, що це чиста журналістика, адже реальні факти й людей я використовую для того, щоб розповісти історію, яка вже склалася у моїй голові.
Мені здається, що «Всі війни Лари» – це книга про людяність. Чи не так? Мало хто пише про знайомі кожному почуття, переживання й обра́зи терористів.
Я вдячний за ці слова. Колись у Польщі до мене підійшов чоловік і з долею обурення сказав, що ця книга відібрала у нього відчуття безпеки, бо я дав терористам людське обличчя. Він був розгублений, бо зрозумів, що нічого не визначено наперед.
А яку книгу з написаних ви вважаєте найважливішою?
Всі вони для мене як діти. Кожну з них я старався написати так добре, як тільки можу. Складно сказати, це ніби оцінювати, яке життя було цікавішим – Нельсона Мандели чи Шаміля Басаєва. Проте якщо вже вибирати, то сказав би, що книга про Лейлу. Вона непублічна людина, тож за Лейлу я відчував величезну відповідальність. Це не вона пішла в політику, вийшла на сцену, щоб її оцінювали, а я взяв її за руку й витягнув під софіти.
Яку історію ви би зараз хотіли розповісти? Які події найважливіші у наш час?
Війни, конфлікти, політичні зсуви – відчуття, ніби скрізь відбувається щось страшне. Так і є насправді, проте так завжди й було. У всі роки люди говорили, що живуть у найкривавіші часи історії. Як на мене, найважливіші процеси, які відбуваються сьогодні, – не політичні і не воєнні, а екологічні. Ми говоримо про кризу біженців у Європі через війни на Близькому Сході. Але люди приїздять сюди, бо там стає неможливо жити через кліматичні зміни. Екологія – це та тема, на якій варто сфокусуватися, шукати взаємозв’язки між процесами, копати вглиб.
Коли був Великий голод в Ефіопії у середині 1980-х, то всі казали, що його спричинила війна. А, можливо, війна виникла через голод, який був наслідком кліматичних змін? Нещодавно я читав у британському The Observer, що через глобальне потепління льодовики у Гімалаях тануть більше, ніж зазвичай, і якщо така тенденція збережеться, то це матиме колосальні наслідки для жителів підніжжя. Мільйони людей перетворяться на біженців і шукатимуть кращої долі, в тому числі в Європі. Криза може виникнути і без війни – про це я хотів би говорити з читачем.
***
Войцех Яґельський — польський письменник та репортажист, журналіст тижневика Tygodnik Powszechny.
До 2012 року працював журналістом Gazety Wyborczej, був кореспондентом ВВС і Le Monde.
Творчий доробок автора – книги репортажів про Кавказ («Хороше місце, щоб померти»), Афганістан («Молитва про дощ»), Чечню («Вежі з каменю») та Африку («Нічні подорожні», «Трубач з Тембіси», «Дорога до Мандели»).
***
«Усі війни Лари» – перший переклад Войцеха Яґельського українською мовою. У 2015 році книга була номінована на премію імені Ришарда Капусцінського – найпрестижнішу польську нагороду для репортажистів.
«Усі війни Лари» — це драматична історія кістинки Лари та двох її синів, що в часі триває від Першої російсько-чеченської війни до виникнення Ісламської держави (ІДІЛ), а у просторі окреслює унікальну географію – від Ґрозного (Чечня) через Панкіську долину (Грузія) до Швейцарії, щоб закінчитись в Алеппо (Сирія).
Войцех Яґельський в інтерв’ю польським медіям зазначав, що книжку написав на основі реальних подій, а Лара (насправді героїню звали Лейла – прим.) – жінка, з якою йому поталанило зустрітися та записати її історію.