ГоловнаКультура
Спецтема

Аліса Коваленко: "Коли замість школи кіно - нуль, ти навіть бунтувати проти неї не можеш"

26-й выпуск спецпроекта "Шорт-лист" на LB.ua – фильм "Домашние игры" и интервью с его режиссером Алисой Коваленко.

Короткометражную версию "Домашних игр" Алиса сделала для документального проекта британского издания The Guardian, приехавшего в Украину с питчингом в 2017 году. В голове у нее уже была полнометражная версия, которую Алиса также доделала и получила приз на Одесском кинофестивале в конкурсе документальных фильмов, а затем получила главный приз на кинофестивале "Лістапад" в Минске. 

Предыдущий полный метр Коваленко – "Алиса в стране войны", снятый вместе с Любовью Дураковой. (Авто)портрет молодой женщины, поехавшей на фронт, сделали, когда Алиса училась в Школе Вайды в Польше. 

Обе работы – "Алиса в стране войны" и "Домашние игры" – портреты женщин в сложных ситуациях, объемные и эмоциональные.

Сегодня мы представляем короткометражные "Домашние игры" и приглашаем всех желающих сравнить ее с полнометражной, которую покажут на фестивале документального кино Docudays UA 25, 29 и 30 марта. 

Марина Степанская: Изначально ты хотела сделать большое кино про Алину? 

Да.

Давай поговорим про нее и такой важный для всех документалистов вопрос – отношения с героем и границы. Я помню, что когда ты начинала делать фильм, для тебя вопрос границ был важен. Как ты в итоге поступила?

Дарья Бадьёр: И изменилось ли твое понимание границ между началом съемок и их концом?

У нас с Алиной близкие отношения складывались постепенно. Вначале бывало непросто. Когда я с ней впервые поговорила о том, что хочу делать про нее кино, она согласилась, а потом, когда я должна была впервые к ней домой приехать, перестала отвечать на звонки. (смеется)

М.С.: А почему ты захотела делать про нее кино?

Когда я делала “Сестру Зо”, у меня возникла мысль о том, что я хочу найти свою сестру, но 20 лет назад. Мне была интересна история женщин в женском футболе. Я знала, что там много интересных судеб, но мне важно было снять историю не о прошлом, а о настоящем, о том, что происходит со спортсменками в начале их карьеры.

После “Алисы в стране войны” хотелось вернуться к чему-то невоенному. Я вспомнила об этой теме, нашла единственный в Киеве клуб, пришла посмотреть на тренировку, поснимала героинь, поговорила с тренером, и так вышла на Алину. 

Сложно было попасть к ней домой. Она переживала, что мама откажется от съемок. Изначально я планировала, что драматургия фильма будет строиться на их отношениях с мамой. Но все произошло совершенно неожиданно: когда я начала более активно снимать, маму Алины забрала “скорая”. Наверное, именно с этого момента начались настоящие отношения с героиней – мы вместе пережили драматичный момент. Я думаю, тот факт, что мы все время были вместе, сыграло важную роль.

Как потом это повлияло на то, что ты все-таки снимаешь о ней кино? Была ли она от тебя зависима? В нем все-таки чувствуется много близких моментов. 

После смерти ее мамы, я много Алине помогала: дала деньги на похороны, потому что в семье была очень сложная ситуация. Понятно, что это задает определенный формат отношений – когда режиссер не просто снимает, а вникает в проблемы. Но при этом меня приняла семья, я очень много времени провела у них дома – в однокомнатной квартире, где живет шесть человек. Я спала на полу. Сыграло и то, что я изначально не приглашала оператора, боялась разрушить какую-то близость. Но это повлияло, конечно, на качество изображения.

Стефана Стеценко (оператора – прим.) мы пригласили уже на этапе, когда Алина вернулась в футбол и мы снимали ее первый выезд на тренировочный летний лагерь.

Когда мы были дома, там могло по 12 часов ничего не происходить. 

Ну почему же. Там есть чудесный портрет бабушки. Она сидит на балконе и в этом “ничего не происходит” есть что-то очень важное.

(смеется) У нас есть много материала из разряда “бабушка talks” – часы ее разговоров. Мы много говорили с ней – курили на балконе, она рассказывала о своей жизни и обо всем на свете. 

После того, как фильм случился, как складывались отношения с героиней?

Алина вообще интроверт. От нее очень сложно добиться чувственных рефлексий по поводу фильма, работы над ним. Я помню, что короткая версия ей понравилась. Она ничего не сказала, но я заметила, что она просто многим ее показывает, и решила, что это что-то значит. Я приглашала Алину и ее семье в Одессу на премьеру, но они не смогли приехать.

Потом я показала ей фильм в Киеве. Было немного комментариев. (смеется) “Ну, неплохо” – что-то в этом духе. 

Кадр из фильма "Домашние игры"
Фото: Предоставлено Алисой Коваленко
Кадр из фильма "Домашние игры"

Сейчас вы поддерживаете связь?

Да.

В общем, документалист к концу жизни собирает большую группу людей, которых он снимал, и держит их в фокусе внимания до конца, если я правильно понимаю.Да, но это так сложно. У нас была дискуссия с Виталием Манским по поводу того, отпускать героев или нет? Манский считает, что надо закрывать отношения.

Не брать трубку, когда звонят, например?

Не то чтобы, но сводить отношения к минимуму. Тяжело на себе тащить все эти истории.

У меня был период во время съемок, когда мне снились сны о жизни Алины. Такое странное состояние – ты живешь в этой жизни, монтируешь эту жизнь, и она тебе снится. Полтора года ты живешь в совершенно чужом мире. 

В этом плане документальное кино – не игровое. Ты не можешь просто прийти со съемочной площадки и забыть о том, что там происходило. Иногда нужно срочно ехать к герою, потому что у него что-то происходит здесь и сейчас. Нельзя сказать: я завтра это сниму. Это нужно сделать сегодня.

Как у тебя, кстати, это соединяется с семьей и маленьким ребенком?

Очень сложно. Мы начали монтировать полнометражную версию через две недели после того, как я родила. И я, к тому же, продолжала ездить к Алине доснимать эпизоды. 

Д.Б:: Не может быть такого, что эта эмпатичность по отношению к героям – это гендерная история? Что женщины более чувствительны в этом плане?

Не очень с этим согласна. Есть польский режиссер Яцек Блавут, он тоже носится со своими героями. Они ему до сих пор все звонят. Он был опекуном “Алисы в стране войны”, мы много работали вместе. Он очень чувствительный.

М.С.: У “Домашних игр” много призов – в Одессе и за границей тоже. Что это дало?

Наверное, уверенность какую-то. Не знаю.

Я помню, ты в Одессе на церемонии очень растерянной была. Это была какая-то неподдельная растерянность.

Мне казалось, что “Домашние игры” – это такая маленькая интимная история без большого социального контекста. Мы наездились с проектом этого фильма на питчинги, и нам все говорили: ваше кино “не слот”, вы его не продадите никуда.

Я часто слышу эту фразу – “не слот”. Что это значит?

“Слот” – это некая важная социальная пополека. Мигранты, дети, ЛГБТ, права человека, война. Хотя все хотят фильмы о войне без войны. 

Д.Б.: Без крови, в смысле?

Чтобы война была, но не прямолинейно. История около войны, скажем так. 

Это цинизм немного, нет?

Да.

М.С.: Ты пытаешься соответствовать запросам аудитории.

Д.Б.: По большому счету, даже не запросам аудитории, а запросам людей, которые думают, что они знают, какая аудитория. Но ведь именно они структурируют опыт зрителей, они – медиаторы между режиссером и зрителем, финальным получателем. Когда ты делала “Домашние игры”, кого ты держала в голове как зрителя?

Никого. Я, скорее, делала то, что мне казалось интересным. И получился гибрид школ разных докуменального кино. Но больше всего на меня больше повлияло польское документальное кино.

Фото: Предоставлено Алисой Коваленко

М.С.: А что в нем?

У них большой акцент на драматургии и на структуре фильма. Я пыталась выстроить этот фильм как игровой. У меня была ситуация, которая давала мне возможность это сделать. Была точка, когда герой оказался в очень сложных обстоятельствах, пытался из них вырулить и дальше шел вверх.

Классическая арка героя.

Да. Я отталкивалась от этой схемы и пыталась сделать так, чтобы она работала. Раньше как-то я меньше об этом думала, но в Школе Вайды у нас преподавал Марцель Лозиньский, а он очень жесткий структуралист. Он настаивает на том, что ты изначально должен понимать форму. Потому что темы повторяются, поэтому надо найти способ, “как” их показать.

Ты считаешь, мы ходим просто посмотреть, как по-разному рассказывают одни и те же истории?

Сейчас же каждый может пойти снимать, поэтому то, “как”, становится более важным. Раньше было по-другому: сняли чужую жизнь, и уже интересно. Не у всех была возможность год ходить с камерой и снимать героя. Сейчас не так важно приоткрыть дверь в чужую жизнь, а важно выстроить интересную историю.

Польское документальное кино все сделано как игровое, очень круто.

Если все стремятся к структуре игрового кино, и всяческим его элементам, то почему тебя, например, удивило, что ребята в “Отдаленном лае собак” полностью переписали звук? То есть, поступили, как в игровом кино. Я помню, ты считала, что это не очень правильно.

Есть все равно какая-то грань, но я не ответила для себя на вопрос, где она. До сих пор много над этим думаю. И с разными людьми поднимаю вопрос звука в этом фильме. 

Для меня это было слишком – они весь звук перезаписали на студии в Дании – все звуки войны. А, по сути, вся драматургия фильма держится на этой войне где-то вдалеке. 

То есть, они создали эмоциональный инструмент, но в студии. 

Да.

Д.Б.: А чем это отличается тогда от монтажа? Такая же сборка реальности.

Можно тогда и актеров пригласить, и снять в Киеве какую-то хату разваленную и поставить там звук. 

Все остаются эти рамки – ты можешь концентрировать реальность, провоцировать что-то. Потому что не всегда можешь ждать, пока что-то произойдет. Можно просто не дождаться.

Был один фильм про мальчика и его бабушку. Мальчик снимал кино про своих сверстников в школе. Потом оказалось, что бабушка – не его бабушка, а он – не ее внук. Они даже не живут вместе, хотя впечатление от фильма такое, что они родственники и живут в одном доме. Для меня это было слишком. Фильм классный, очень смешной, но вся его магия посыпалась.

Хотя, может, мы просто слишком суровые.

Фото: Facebook / Odesa International Film Festival

М.С.: Суровые документалисты, “Догма” от Алисы Коваленко. Чего еще нельзя делать в документальном кино? Штатив брать можно?

(смеется) Можно. 

Звук перезаписывать нельзя.

Но можно его усиливать. 

Актеров брать нельзя.

Если твоя концепция – быть на грани, и ты с этим честен, тогда можно и актеров взять. Есть фильм бельгийского режиссера про детей в Афганистане, которые разыгрывают легенду про мальчика, который должен пройти испытания и стать королем. Режиссер взял настоящих детей и снял с ними игровое кино, основанное на этой легенде. Он использует реальность, но вся драматургия, весь нарратив – это фикшн. Там есть и документальные эпизоды – с американскими солдатами, но основная линия – игровая.

Но я сейчас в большой растерянности по поводу того, где проходит грань между тем, что можно и чего нельзя делать.

Д.Б.: От чего это грань зависит, почему она двигается? Документалисты договариваются между собой, что ок, а что нет? Или каждый делает свой выбор?

Есть какие-то тенденции. Появилось много фильмов на грани документального и игрового кино.

М.С.: Как ты относишься к манипуляциям в документальном кино?

Любое кино манипулятивно, но смотря зачем ты манипулируешь – надавить на слезную железу или выстроить историю так, чтобы она задела зрителя?

Уточним. Есть шкала, где с одной стороны – “режиссер – это муха на стене”, а с другой – человек, который берет актеров, меняет лампочки для того, чтобы свет был лучше, и звук перезаписывает. Где ты себя видишь?

Я считаю, если режиссер честен в том, что он делает гибридное кино, то я с удовольствием его посмотрю. Но сама я не готова такое снимать. 

В “Отдаленном лае собак”, кстати, есть еще одна вещь, которая меня смущает. Они используют радио, которое говорит: там и там обстреляли. И в какой-то момент по радио говорят, что обстреляли Красногоровку. Герой живет в Гнутово. А в английских субтитрах дали именно Гнутово, а не Красногоровку. Эти слова отличаются по произношению, вряд ли там ошибка. То есть, они умышленно поставили в субтитрах Гнутово, чтобы зрители решили, что обстреляли село, где живет мальчик. Мне непонятно, зачем. И так история хорошая. Это неоправданная манипуляция.

Если говорить о школах документального кино. Мы все более-менее представляем, как выглядит американское кино, как выглядит британское. Чем отличается от этого то, что здесь пытаемся сделать мы? Почему это интересно и почему ты занимаешься именно этим?

Мне кажется, у нас еще не сформировалась школа документального кино. Можно увидеть, на какие фильмы что повлияло. но отдельную тенденцию для украинского документального кино я пока выделить не могу. У нас очень разные фильмы.

Д.Б.: Какие украинские фильмы тебе ближе?

Мне нравится “Дельта”. Это не структурное кино. но оно выткано из классных эпизодов. Еще нравится “Дикси-лэнд” и “Украинские шерифы” Ромы Бондарчука.

М.С.: Давай поговорим про женщин в кино. Ты, как женщина в документальном кино, замечаешь какие-то вещи, связанные с гендером?

На войне я с этим столкнулась. Если ты женщина, меньше вероятность, что тебя вообще куда-либо возьмут на войне. В Донецкий аэропорт меня не хотели брать. А приехал Лойко, его тут же забрали.

Иногда было обидно до слез. Постоянно была борьба за то, чтобы поехать снимать на фронт.

Кадр из фильма "Алиса в стране войны"
Фото: Docudays UA
Кадр из фильма "Алиса в стране войны"

А почему тебя тянуло ехать снимать на войну?

Это была инерция после Майдана, где мы с Любой (Дураковой – прим.) снимали все время. Потом понеслись Крым, Донецк, Луганск. После плена все изменилось, стало серьезнее, и для меня стало важным снимать войну дальше.

Изначально у меня была другая идея – сделать фильм о первых добровольцах. Это были ребята из разных профессий, совершенно разные люди – кто-то учитель в сельской школе, кто-то заробитчанин в Испании. И они вместе пытались научиться воевать. Потом я столкнулась с тем, что я не могла выбрать героя – их все время перебрасывали на разные позиции, а у меня не было свободы перемещаться по линии фронта. Кино, как я себе его представляла, пропало. Но я продолжала снимать.

После революции мы участвовали в польском проекте “Молодые о молодых” и питчинговали с Любой свои идеи, сначала никак не связанные с Майданом. В какой-то момент Люба показала кадры, как утром перед расстрелом на Майдане я несу масло для коктейлей Молотова с камерой на шее. Поляков это впечатлило: им был интересен этот разлом между режиссером и участником. Потом я подалась с проектом фильма в Польше на Gaude Polonia и в школу Вайды, мы много говорили там о войне, я показывала свои съемки с фронта, и Яцек Блавут в очередной раз убеждал нас с Любой, что мы должны делать один фильм. 

Так из двух фильмов родился один, в котором мы попробовали рассказать мою личную историю. И вообще – попробовать подумать о том, где в истории про войну режиссер – он может быть участником, или нет? 

Когда война где-то, куда ты едешь, – это одно. А когда война в стране, где ты живешь, ты чувствуешь неполноценность от того, что ты снимаешь, а не помогаешь.

Сейчас ты бы поехала на войну?

Сейчас многое поменялось. Это фильм был в том моменте. Сейчас я бы поехала, только если бы я знала историю, и знала, ради чего я еду. А тогда мне было важно просто там быть.

Д.Б.: Поменялось ли твое отношение к “Алисе в стране войны” в результате?

Мне – правда – очень странно на себя смотреть. Я себя воспринимаю как какого-то лирического героя, а не как себя. Был долгий процесс монтажа – в Польше был миллион фокус-показов этого фильма – со всеми возможными польскими экспертами, студентами. Наш продюсер очень любил эти фокус-показы, по результатам которых приходили списки с правками.

М.С.: Ты веришь в коллективный взгляд, который якобы улучшает твое произведение?

Он может либо улучшить, либо убить вообще (смеется). Иногда тебе дают совершенно противоположные рекомендации, и ты теряешься. Что-то мы отстаивали, конечно.

Премьера фильма была на фестивале документального кино IDFA в Амстердаме – как наш продюсер и рассчитывал. После чего было более 40 фестивалей, фильм показали на польском ТВ, про него много писала польская пресса. Это был, по большому счету, польсий фильм. Нашему ментору было важно сделать фильм для Европы, а не для Украины.

А есть разница – делать документальный фильм для Украины или для Европы?

Мне кажется, здесь мы не смотрим на истории с точки зрения их универсальности. Не стоит сводить все в гардиановское “clear”, конечно, но все-таки должна быть история, которая будет понятна зрителям вне Украины. Например, фильм “Варта 1” вне Украины не будет понятен, он слишком контекстуальный. 

Фото: Facebook / East Roads Films

И дальше ты строишь свой путь больше в европейскую сторону, пробуя делать фильмы, чтобы их там показать? Какой вообще путь украинского документалиста?

Это опять история про школу, а у нас ее нет.

Д.Б.: А школа что обеспечит?

Она обеспечит какую-то связь с миром. Ты можешь от этой школы отказываться, но должно быть что-то, что ты опровергаешь. А когда у тебя вместо школы ноль, ты даже бунтовать против нее не можешь.

М.С.: Мне кажется, что у докуменального кино очень узкое поле – все говорят об игровом и знают, что в нем происходит. Но мало кто в курсе, что происходит в неигровом. В Украине документальное кино точно воспринимается как более маргинальная индустрия. У тебя не такого впечатления?

Мне кажется, шесть лет назад это было так, а сейчас больше интереса к документалистике в Украине.

Д.Б.: Майдан этот интерес подогрел.

Да, я думаю, Майдан повлиял. Многие начали снимать.

М.С.: Ты говоришь, что есть интерес, но при этом на Докудейс который год подряд большая сложность – сделать национальный конкурс полнометражных фильмов. Как ты думаешь, почему?

Мне кажется, что, во-первых, из-за нехватки финансирования. Чтобы сделать хорошее кино, нужно долго над ним работать – сделать хорошее исследование, поездить по питчингам, найти международного ко-продюсера, чтобы проект вывести на международный уровень, а не просто законсервировать его в Украине – показать на трех фестивалях, и все. Снять кино и сделать так, чтобы его увидели – тоже задача – и режиссера, и продюсера.

Сколько времени у тебя заняли “Домашние игры”?

Около двух лет. Очень быстро все закрутилось, потому что я подала заявку на питчинг Guardian на Докудейс в последний день перед дедлайном, а я уже начала снимать. Потом очень плотно все пошло: летом мы получили деньги в фонде Берта, потом на питчинге в Одессе, а потом у Госкино.

Я помню, что у тебя были сложности работы с The Guardian – ты хотела одно, а они другое. Можешь об этом подробнее рассказать?

Изначально они говорили, что у меня будет свобода – мол, как вы видите фильм, так и будет. Мы обсуждали какие-то варианты сюжета. Много было непонятно – наш ментор Чарли говорил, что разные варианты хорошие. Но когда мы начали отправлять им первые варианты монтажа, оказалось, что не все так просто. Они начали вносить правки, говорить, что менять в фильме. В результате у нас было 15 версий “Домашних игр”.

А что они просили?

Они хотели, чтобы все было очень “clear” – все понятно. Потому что, мол, эти фильмы смотрят во всем мире – и в Японии, и в США. Нужно было, чтобы это была максимально понятная история, чтобы ни у кого не возникало вопросов.

Никакой поэзии, в общем.

Да. Поэтому мы ввели рассказчика – тренера Алины, которая появляется в фильме и что-то говорит. В конце я просто подумала: это интересный опыт, теперь я знаю, как снимается кино такого формата.

Получается, это такой веб-док?

Ага. Длительность – не больше 15 минут, понятная история и, желательно, с каким-то социальным подтекстом.

Постер к фильму "Домашние игры"
Фото: Предоставлено Алисой Коваленко
Постер к фильму "Домашние игры"

Тебе интересно такое делать? Будешь продолжать?

Вряд ли. К тому же, я поняла, что если хочешь делать полный метр, не нужно сначала делать короткий на ту же тему. Все совершенно по-другому работает в коротком метре – ты не так рассказываешь историю, там другая пластика, длинных кадров не может быть, например. Короткометражное кино – либо концептуальное, либо такое, как фильмы The Guardian.

Д.Б.: Вопрос только в том, остается ли это кино? Не публицистика ли это? 

Я думаю, это гибридный жанр.

Чем отличается короткометражная от полнометражной версии? Ты оставила то, что хотел от тебя “Гардиан”?

Нет, я это убрала. Вообще, когда мы начали монтировать короткий фильм, у меня в голове была длинная версия, и я пыталась всунуть в него много элементов. Это было моей ошибкой.

В полной версии ничего не осталось от способа, которым мы делали короткую. Это совершенно другая история. 

Полнометражные "Домашние игры" Алисы Коваленко покажут на кинофестивале Docudays UA в рамках программы Docu/Хиты 25, 29 и 30 марта. 

Марина СтепанскаяМарина Степанская, Кинорежиссер, продюсер проекта "Шорт-лист"
Дарія БадьйорДарія Бадьйор, Редакторка відділу "Культура"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter