ГоловнаКультура

Сергій Лозниця: "Ми живемо у світі безвідповідальних людей"

"Степень инфантилизации общества сейчас колоссальна", - убеждён известный кинорежиссёр Сергей Лозница.

Фильм-наблюдение за посетителями мемориальных комплексов на месте нацистских фабрик смерти "Аустерлиц" следом за киевской "Молодостью" и немецким DOK Leipzig (где он получил главный приз конкурсной программы) увидели зрители Таллиннского международного кинофестиваля "Тёмные ночи".

Перед премьерой фильма в эстонской столице режиссёр ответил на вопросы LB.ua.

Сергей Лозница
Фото: предоставлено пресс-службой Таллиннского кинофестиваля "Тёмные ночи"
Сергей Лозница

Чтобы потом не забыть об этом вопросе, позволю себе задать его сразу. Следили ли вы за выборами Президента США?

(смеётся) Сложно за этим не следить: вы включаете утюг и оттуда уже доносится... И что?

Просто есть ощущение того, что в Украине, я уже не говорю о России, вокруг этой темы наблюдается чрезмерный, нездоровый интерес. Что выборам американского президента придаётся слишком большое значение.

Прекрасно! Значит, люди до сих пор считают, что США очень важны для мира и что тот, кто будет управлять этой страной, и будет определять судьбу мира. Не знаю, насколько это истинно. Это очень большой вопрос.

Насколько я знаю, Америка кого только не выбирала. И, к тому же, там существуют довольно серьёзные процедуры, которые не дают возможности свершиться глупости. Посмотрим.

Дело в том, что в Украине многих пугают перемены, которые происходят в мире: не только в США, но и во Франции и других европейских странах. Есть ли у вас ощущение того, что мир действительно меняется, и далеко не в лучшую сторону?

Эти перемены происходят не от того, что на какое-то место приходит какой-то человек, а по совсем другой причине. Например, количество инфантильных людей в мире сегодня возросло. А это люди, которые всерьёз не задумываются о своей жизни, о жизни других, не относятся к жизни как к противостоянию. Ведь жизнь - это всегда противостояние, необходимость удерживать что-то.

Многие решения, которые были приняты в последнее время — безответственны. И что? А ничего. Мы в этом живём. Ну, например, можно ли назвать ответственным решение захватить кусок соседнего государства? Нет! А можно ли ответную реакцию европейского истеблишмента на это назвать ответственной? Нет! Посмотрите, к чему привело знание о том, что российская ракета "пропутешествовала" на оккупированную территорию чужого государства и пальнула в гражданский самолёт? Ведь это уже доказанный факт! О нём нам рассказали следователи, доказавшие, как всё было. Но это знание ни к чему не привело, и мы будем жить с таким знанием, пока на кого-то там не выпишут бумагу и не потянут в суд.

Фото: предоставлено пресс-службой Таллиннского кинофестиваля "Тёмные ночи"

Как говорят в таких случаях, в этом деле оказалась "замешана политика".

Ну а что такое политика? Это проявление собственной воли. И это действие, направленное на её проявление.

Видим ли мы эту волю? К примеру, в случае со сбитым самолётом это, уже совершённое зло так и не было наказано в течение двух с лишним лет. О чём это говорит? О том, что политики боятся брать на себя ответственность. А кто боится брать на себя ответственность? Инфантильный человек. Не значит, ли это, что мы живём в мире инфантильных, безответственных людей?

Раз уж заговорили об инфантильности. Люди ведь хотят, чтобы их развлекали, делали им "красиво". Ещё, как было у Леся Подервянского в вопросе - что интересует людей? "Пытки, казни и уроды".

Дело, в принципе, не в этом. И если говорить о фильме "Аустерлиц", то тут вопрос номер один: каким образом хранить память об этих ужасных событиях? И вопрос номер два: возможно ли передавать эту память, и поймут ли следующие поколения то, что произошло?

Такие места (то есть, бывшие концлагеря Заксенхаузен и Дахау) дают прекрасную возможность об этом поразмышлять. Это места, где совершалось уничтожение людей, где их превращали в пыль. В пепел. Больше там нет ничего, что можно наблюдать со стороны. И это места исторического действия, на которые накладываются действия театральные, поскольку на них вдруг приходят смотреть зрители. Ещё Платон говорил о том, что трагедия в театре возможна лишь потому, что все мы знаем, что она свершилась до этого в жизни. И в этих местах первая сцена, о которой говорил Платон, в которой свершилось само историческое событие, совпадает со второй, где это событие было пере-представлено. И одновременно в этой точке появляются посетители мемориала - зрители, которые в силу того, как поставлена камера, являются одновременно и действующими лицами.

Кадр из фильма Аустерлиц
Фото: cineuropa.org
Кадр из фильма Аустерлиц

Тема памяти вообще затрагивается во всех ваших фильмах.

Ну а чем мы занимаемся? Сплошной мемориализацией. Всё, что вы снимаете сейчас, когда-то, через какое-то время, становится памятью. Буквально на следующий день. А потом эта память обрастает мифологией в силу того, что теряются непосредственные связи с тем, что когда-то произошло. И возникает то, что мы называем мифами или фольклором. Любая фиксация становится так или иначе нашей памятью и представляет нашу память, либо наше беспамятство, которая замещает память. Ведь есть память непосредственного участника тех или иных событий, а есть нечто, что её репрезентирует. Что на самом деле работает против памяти. Убивает её.

Касательно политики памяти в Украине за последние 2-3 года прошло немало изменений: взять ту же декоммунизацию. А есть ли, на ваш взгляд, примеры более или менее идеальной модели такой политики в той или иной стране?

Дело в том, что брать какой-то пример здесь невозможно, поскольку у каждого народа есть свои табуированные зоны. Есть нечто, являющееся табу, о чём не говорят. И что даже не отмечают для себя, порой не догадываясь, что это табуированная зона. И это очень интересно. В Украине ведь тоже существуют табу. Нужно подумать, о чём мы не говорим и что мы не отмечаем.

Или не замечаем.

Не замечаем и что не хотим говорить. Мне кажется, если бы этого табу не было, то место, где находится памятник советским гражданам, убитым немецко-фашистскими захватчиками, выглядело бы иначе. Существуют и другие табу, о которых как-то не принято говорить, или принято говорить довольно сдержанно. Как в России табу является тема ГУЛАГа. Как это ни странно, я не могу припомнить ни одной сколь-нибудь значимой картины о том, что там происходило или же о том, как могут вместе жить те, кто пытал с теми, кого пытали. Или взять, к примеру, отсутствие желания осудить тех, кто совершал преступления. А ведь количество таких людей просто колоссальное! Их миллионы! Миллионы доносчиков, миллионы совершавших преступления, охранники, те, кто так или иначе работал в этой системе.

Возьмите хотя бы расстрел в Катыни. Даже в этом случае государство не захотело назвать имена убийц, согласившись с тем, что это было преступление. Получается, что государство покрывает убийство!

Фото: president.gov.ua

Наверное, поэтому вряд ли удивляет тот факт, что в современной России ставят памятники убийцам Мотороле или Ивану Грозному.

Ну а чем Моторола отличается, например, от Свердлова? Что один убийца, что второй.

Или от Пархоменко.

От Пархоменко, Щорса или Котовского. Такие же бандиты! Или они отличаются тем, что кто-то из них умел писать? А чем Моторола отличается от Сталина? Ничем, в принципе! То есть, конечно, у Сталина была политическая воля и чутьё — да. Но если судить по их деяниям, между ними нет никакой разницы. Только один расстрельные списки на десятки тысяч подписал, а другой на меньше.

А поскольку не произошло изменения отношения к той истории, которая давно свершилась и которая давно известна, она будет продолжаться дальше вновь и вновь. Даже в Украине это не мгновенно произойдёт, и не одним указом, а волей многих людей, шаг за шагом. Глядишь, так мы всё и узнаем.

Самое главное — узнать механизмы и технологии, многие из которых используются до сих пор. Я читал рассказы замечательного украинского писателя Валерьяна Пидмогильного, которого уничтожили в 1937 году. У него есть рассказ, где он описывает приход махновцев в небольшой городок. И это ничем не отличается от того, что происходит (на востоке Украины) сегодня. Даже территория чуть ли не одна и та же: Луганск или Донецк. Все их действия одинаковые, на одной глупости сыгранные. Но тут очень важно не просто приводить факты, а анализировать их. Как и почему произошёл процесс разрушения сельского хозяйства, как смогли стравить жителей одного и того же городка или села?

Вы давно планируете снять фильм про Бабий Яр. Но в Украине только недавно признали, что там убивали не только евреев, но и ромов, и украинцев. Как вы думаете, сможем ли мы когда-нибудь узнать всю правду об этой трагедии?

Ну, во-первых, лишь не так давно согласились с тем, что там были расстреляны не просто граждане Советского Союза, не просто советские герои, а прежде всего евреи. Что данное место с самого начала было использовано для расстрела еврейского населения Киева — и это с какой-то невероятной настойчивостью советская власть категорически не желала признавать. Почему? Это тоже отдельный вопрос. А уже потом расстреливали много кого. Но только евреев расстреливали только за то, что они евреи, по национальному признаку. Всех остальных — по разным причинам. И это тоже нужно помнить.

Фото: EPA/UPG

Я хочу в своей картине коснуться самых первых дней оккупации и тех причин, которые позволили совершить этот акт. Ведь это был один из первых публичных массовых расстрелов и попыток найти "окончательное решение". В 1941 году этих технологий массовых убийств ещё не было, они только созревали. И не секрет, что именно на территории СССР нацисты начали массово убивать евреев. Войдя на эту беззаконную территорию с разрушенным общественным устройством, о чём подробно можно прочитать у Тимоти Снайдера, они почувствовали свою полную безнаказанность. Что было характерно лишь на определённых территориях! Там, где советская власть была не так долго — 1-2 года — они ещё держали гетто. А в Харькове этот вопрос решили сразу же, и как раз там советская власть была дольше. Такие взаимосвязи меня тоже интересуют. Надеюсь, что я сделаю эту картину.

Недавно вы завершили съёмки своего нового игрового фильма "Кроткая". Когда ожидать его премьеру и какой будет следующая ваша картина?

Сергей Лозница (справа) на съемках
Фото: filmz.ru
Сергей Лозница (справа) на съемках

Монтаж "Кроткой" почти завершён и теперь мы будем заниматься сведением звука. Надеюсь, что премьера фильма будет весной. Посмотрим, дальше решение о судьбе фильма зависит не от меня. А следующая картина, на которую мы начинаем собирать деньги и на которую уже получили финансирование от украинского Госкино — фильм "Донбасс". В нём меня опять-таки интересует тема распада общественных связей, разрушения власти, которая приводит к агонии. Надеюсь, в следующем году мы начнём его снимать. А параллельно я делаю ещё несколько документальных фильмов.

О том, что мир меняется, мы касались в нашем разговоре. И совершенно очевидно, что Россия просто так не отступит от нашей страны. Что, на ваш взгляд, нужно сделать Украине в первую очередь? Каким путём идти?

Мне кажется совершенно неправильным давать насчёт этого какие-то советы. Самому себе я могу посоветовать продолжать делать то, что я делаю — снимать кино и предлагать другим думать над вопросами, которые важны для нас здесь и сейчас.

Но что Украине необходимо прежде всего — это построить государство. Только и всего. Путь в тысячу ли начинается с первого шага. В стране есть потенциал для того, чтобы это сделать и есть люди, которые очень серьёзно и ответственно относятся к жизни своей и жизни других, они не столь инфантильны и совсем не готовы быть жертвами. Ну а дальше каждый должен на своём месте выполнять свои обязанности. И нужно помнить, что от каждого зависит, какими будут следующие политики. Поскольку мне кажется, что в Украине многие понимают, что нынешняя власть не совсем адекватна ситуации, в которой сегодня находится страна.

Олег БатуринОлег Батурин, Журналист и кинообозреватель
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter