ГоловнаКультура

Аксель Клаусмайєр: "В Україні, як і в Німеччині, не може бути однієї правильної відповіді на всі питання історії"

В кінці минулого тижня до Києва завітали два німецьких музейника, які працюють з темами пам'яті про ключові феномени історії ХХ століття в Німеччині – нацистський режим і розділення Німеччини, – директор меморіалу "Концентраціний табір Флоссенбурґ" Йорг Скрібеляйт та професор і директор фундації та меморіалу Берлінського муру Аксель Клаусмайєр.

Пан Клаусмайєр спеціалізується на питаннях документування і популяризації історичних архітектурних пам'яток та ландшафтів, зокрема, Берлінського муру. Минулої осені він разом з колегою приїздив до Харкова, щоб взяти участь в конференції на тему декомунізації, цього разу вони читали лекції в Національному художньому музеї про те, як музейникам працювати з "незручними" питаннями історії.

LB.ua зустрівся з Акселем Клаусмайєром і поговорив про складні моменти впровадження політики пам'яті, доречність туристів в Аушвіці та різницю між політикою пам'яті і пошуком національної ідентичності.

Аксель Клаусмайєр
Фото: www.morgenpost.de
Аксель Клаусмайєр

В Німеччині існує дуже розвинута політика пам’яті. Чи не могли б ви коротко розповісти, які витоки цієї політики після Другої світової?

Говорячи про Німеччину після Другої світової війни, ми говоримо про дві Німеччини – Західну і Східну, політики пам’яті в яких відрізнялись до 1989 року.

В колишній Східній Німеччині, яка зникла в 1989 році з падінням Берлінського муру, політика пам’яті була держзамовленням. Там відбувались процеси, схожі на те, що відбувалось в країнах колишнього Радянського Союзу, адже Німецька Демократична Республіка була сателітом СРСР, де все визначалось політикою комуністичної партії.

Тому коли в НДР йшлося про Другу світову та вшановування жертв нацистського режиму та пропаганди, мова йшла лише про жертви серед комуністів.

Це була дуже проста історія, яка не включала в себе ані євреїв, ані ромів, ані гомосексуалів.

В меморіалах, які з’явились в концентраційних таборах на території колишньої Східної Німеччини, була інформація лише про комуністів, яких там було вбито.

Це тривало до 1989 року, а коли впала стіна, об’єднана Німеччина стикнулась з необхідністю демократизувати радянську політику пам’яті.

В Західній Німеччині була інша історія. З’ясування стосунків з нацистським минулим почалось досить пізно – в кінці 60-х. Протягом 20 років після падіння нацистського режиму, після кінця Другої Світової, на захід від муру ніхто не хотів згадувати про те, що сталося, про те, вся німецька нація, а не лише Гітлер, має нести відповідальність за скоєне.

В кінці 60-х по всій Європі активізувався студенський рух і німецька молодь почала питати у своїх батьків про події 20-30-річної давнини: де батьки були і що робили в нацистський період, чи брали участь їхні дідусі і бабусі в подіях Другої світової, за кого голосували в 1933 році і так далі. Це був лівацький рух, в результаті якого в Німеччині почався суспільний тиск на владу. Слідом за студентами почали діяти групи, які постраждали від нацистського режиму, звертаючи увагу зокрема й на те, що на місцях скоєння злочинів нацистами ніхто належним чином не вшановує жертв.

Отже, суспільний рух запустив роботу уряду в напрямку політики пам’яті – як на загальнонаціональному, так і на регіональному рівнях. Держава почала фінансувати виставки та меморіальні проекти, які починались як низові маленькі ініціативи.

Падіння Берлінської стіни
Фото: dasnotizbuch.wordpress.com
Падіння Берлінської стіни

Коли впала Стіна, німецьке суспільство стикнулось з тим, що слід дбати про пам’ять не лише по нацистський режим, але й про комуністичний. Історики в Східній Німеччині змогли скористатись напрацюваннями своїх колег, яким вже тоді було 25 років. Коли в колишній НДР почали працювати з пам’яттю про коммуністичну епоху та про злочини, вчинені цією системою, в них вже були потрібні інструментарій та методологія.

З того часу політика пам’яті в Німеччині має справу з двома диктаторськими режимами. Історики документують події, працюють над зберіганням письмових джерел про ці події, і найголовніше – ідентифікують жертв режимів та злочинців.

Політика пам’яті – це не лише про висловлення емпатії в стосунку до жертв (хоча це найважливіше, без сумнівів), але й про називання тих, хто чинив злочини, був гвинтиком системи.

Наступний крок – процес примирення. В Німеччині існують проекти, коли колишні жертви зустрічаються з катами. Наприклад, колишні в’язні тюрем Штазі зустрічаються зі своїми поневолювачами. Буває так, що зустріч відбувається через покоління – нащадки жертв зустрічаються з дітьми або онуками злочинців. Тому що обидві родини відчули на собі вплив того життя, яке було у батьків.

Що було найскладнішим в провадженні цієї політики пам’яті? Окрім того, що, звісно, не кожна людина може знайти в собі сили визнати свою провину.

Найскладнішим в розмові про нацистське минуле було визнати, що вся німецька нація винна в тому, що сталося, і цьому не може бути жодного виправдання. Це визнання було тим потрібніше, чим більше ми дізнавались про Бабин Яр, Аушвіц, Треблінку, Собібор і так далі.

Ще один важкий коммент – визнання злочинів Вермахту. Ще в 60-70-ті роки в суспільстві побутувала думка про те, що Вермахт був лише рядовою армією, яка виконувала накази. Мовляв, солдатів змушували вступати в цю армію і виконувати брудну роботу. Лише в 80-ті роки з’ясувалось, що солдати Вермахту брали участь в жахливих злочинах – вбивствах євреїв, ромів. Блокада Ленінграда – це теж окремий злочин.

Те ж саме було з другою німецькою диктатурою – комуністичною. Треба було визнати, з’ясувати для себе, хто ж несе відповідальність за цю диктатуру, кто були актори, фігури, які несли відповідальність за роль Штазі, наприклад. Головним чинником в тих дискусіях була прозорість – вже через 1,5 роки після падіння Берлінської стіни документи Штазі були відкриті для загалу.

Аксель Клаусмайєр (справа) та Йорг Скрібеляйт під час лекції в Києві
Фото: Наталка Дяченко
Аксель Клаусмайєр (справа) та Йорг Скрібеляйт під час лекції в Києві

З тих пір майже кожний міг дослідити власний файл. І раптом на світ вилізли жахливі історії – люди дізнавались, що їхні найближчі друзі, члени родини були колаборантами та працювали на Штазі.

Родини почали розвалюватись, тому що люди дізнавались, як іхні батьки, або найближчі друзі, з якими вони проводили багато часу, доповідали Штазі про найменші деталі побуту та приватного життя.

Це була страшна травма для багатьох людей, багато кому після того знадобилась медична або психологічна допомога.

Я досі не розумію, чому люди співпрацювали зі Штазі. Точно не заради грошей, тому що гроші за це платили сміхотворні. Воно того не вартувало.

Можливо, страх змушував їх це робити.

Так, можливо.

Пам’ять про Другу Світову в Німеччині – це історія про визнання своєї провини. А яка історія у стіни та розділення Німеччини? Чи це не дуже корисно – шукати єдину історію?

Ні, навпаки. У Берлінської стіни дві історії.

Перша – це історія про права людини, про крихкість цих прав і про їх порушення прав людини. Берлінський мур – це єдина стіна, з тих, які були коли-небудь побудовані (а їх і досі будують), яку створили для ув’язнення власного населення. Всі інші мури будуються для того, щоб не пускати людей всередину. Цей же був збудований, щоб не випускати людей назовні. Тому стіна розповідає трагічну історію про розділення родин, друзів, коханців. І також про смерть, адже приблизно 138 людей загинули, намагаючись перебратись через стіну – з одного Берліна в інший. Це трагедія болю, страху і втрати.

І разом з тим, Берлінська стіна має чудову історію про мирний фінал. Диктатуру було подолано мирним шляхом, тому що так склались обставини – не лише в Німеччині, але й на міжнародному рівні.

Церемонія памяті 50-ї річниці зведення Берлінськой стіни
Фото: ingpeaceproject.com
Церемонія памяті 50-ї річниці зведення Берлінськой стіни

Я нагадаю, яка була різня в Пекіні в червні 1989 року на площі Тяньаньмень. Всі в західній Німеччині чекали, що, рано чи пізно, СРСР введе війська, як це було в 1968 році в Празі, в 1956 – в Будапешті і в 1980 – в Гданську. Але вони цього не зробили – танки залишились на місцях. Всі були здивовані, направду. І це – друга історія стіни, історія про надію на те, що мирні революції можливі.

Подивіться на Сирію, що там відбувається. Ми з вами зараз сидимо в холлі готелю, де два з половиною роки тому лежали тіла загиблих (інтерв’ю з паном Клаусмайєром записувалось в готелі “Україна” – прим. ред). В нашому ж випадку не було випущено жодної пулі. Це було диво: 28 років розділення з хеппі-ендом.

Як ви ставитесь до того, що концентраційні табори перетворюються деякою мірою на туристичні атракції? Чи не думаєте ви, що це знак того, що пам’ять про ті події тьмяніє і може зникнути?

Якщо говорити про Аушвіц, наприклад, і про потоки туристів, які туди їдуть, то тут насамперед йдеться про правильний баланс. Поставте себе на місце керівників меморіалу: ви не можете зупинити туристів і не хочете цього робити, тому що переслідуєте в тому числі й освітню мету – щоб люди щось дізнались про вашу тему, про права людей і так далі. Ви хочете, щоб вони дізнались, якою крихкою може бути демократія і якими жорстокими люди можуть бути один до одного. Тому ваша основна мета – це достучатись до людей. Коли ви досягаєте таких обсягів туристів, як в Аушвіці, ви маєте подумати над тим, як їх контролювати.

У нас, наприклад, в меморіалі Берлінської стіни – мільйон відвідувачів на рік. Ми теж є туристичною атракцією деякою мірою. Але є різниця між тим, щоб бути принадою для туристів, і тим, щоб перетворитись на Діснейленд. Якщо ваша робота базується на серйозних наукових засадах і ви завжди пам’ятаєте, що ваша мета – в першу чергу, вшанувати жертв, тоді ви не помилитесь. Але я свідомий того, що ми ходимо лезом ножа. З одного боку, ми залежні від кількості відвідувачів і зацікавлені в тому, щоб вона зростала, але з іншого – ми не маємо забувати, про що саме наш музей або меморіал.

До речі, нам часто надходять пропозиції використати стіну як локацію для зйомок серіалів, або реаліті-шоу, або реклами. Одного разу на тлі стіни хотіли знімати якесь популярне американське реаліті-шоу. Я попросив, щоб вони уточнили, що саме хочуть знімати, вони відповіли якусь нісенітницю, і я задався питанням: який стосунок ці зйомки мають до нашої ключової історії, чи вони нам допоможуть розповісти про розділений Берлін та жертв цього розділення, чи лише принесуть шкоду? І я відмовив.

Ваші інструменти прості: прозорість, чесність і захист справжньої мети інституції, яку ви представляєте. Я не маю нічого проти масового туризму, але він має бути доречним.

Професор Аксель КлаусМайер на місці колишньої стіни, що розділяла Берлін.
Фото: berliner-zeitung.de
Професор Аксель КлаусМайер на місці колишньої стіни, що розділяла Берлін.

Можливо, ви слідкуєте за дискусією навколо національної пам’яті в Україні? Політика пам’яті в Україні, в основному, базується на сприйнятті українців як нації-жертви, тому люди не завжди готові публічно говорити про інші історії, де українці також були частиною репресивних систем. Як, ви вважаєте, можна це подолати, і чи потрібно долати взагалі – тим більше в умовах, коли Україна знаходиться в стані війни, і патріотичні настрої – логічним чином – зросли за останні два роки? Чи потрібно в цьому випадку давити на болючі місця української історії?

Я думаю, що ключ до цієї ситуації – це погляд на історію з багатьох ракурсів. Історія – це конструкція. Ви можете розповісти одну й ту саму оповідь з двадцяти різних кутів зору. Процес писання історії завжди керується чиїмось інтересами – це дуже сумно, але так воно є.

Щоб уникнути спрощення історії, треба розповідати її людям з різних перспектив. Наше завдання, наприклад, – запропонувати відвідувачам меморіалу можливість зробити власні висновки. Це означає, що хтось має інтелектуально осягнути і критично проаналізувати всі можливі перспективи.

Наприклад: 7 червня такого-то року вбили 10 людей. Або такий варіант: 10 українців було вбито радянськими солдатами. Це інший ракурс і таких ракурсів можна знайти ще десять. Розділення Німеччини та пояснення цього розділення має щонайменше два ракурси – західний і східний, а всередині західного є ще два – американський і британський, наприклад.

Я не думаю, що в цій країні, як і в нашій, можна знайти одну правильну відповідь на всі питання історії.

Якщо ви будете свідомими цього, ви зрозумієте, що не може бути єдиної історії про Україну та про українців як жертв. Українці – одна з найбільших груп постраждалих під час Другої світової війни, в цьому немає сумнівів. Але українці також брали участь в подіях в Бабиному Яру, наприклад. Це теж має бути відрефлексовано і основна мета тут – зробити це на прозорих і демократичних принципах.

Я бачу, що ваша країна знаходиться на зламі, вона змінюється і шукає власну ідентичність. Так, в цьому пошуку можна використовувати історію. Але в цьому випадку потрібна проста історія, побудована на певних схемах. Треба розуміти, що ці схеми не будуть працювати вічно.

Дарія БадьйорДарія Бадьйор, Редакторка відділу "Культура"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter