ГоловнаКультура

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"

З Іриною Магдиш, заступницею начальника управління з питань культури Львівської міської ради, ми познайомились ще в листопаді. Так сталося, що перші заняття семінару з культурної критики співпали з першими днями Майдану. Питання, які ми тоді обговорювали с пані Іриною, мало чим відрізнялись від сьогоднішних тем для обговорень серед культурних менеджерів, журналістів та митців. Анексія Криму та ситуація на Донбасі ще більш їх загострили - стагнація культурної сфери в незалежній України, яка тривала більше 20 років, дала відчутні результати. Тепер про поганий стан речей в культурі говорять не з нотками приреченості, а, скоріш, з почуттям провини.

Ми поговорили з пані Іриною про те, чому на війну, як і до влади, мають йти не всі, чому культура є найкоротшим шляхом до реформ, та про те, чому регіональні проекти успішніші за національні.



Фото: www.facebook.com/LvivCityCoffeefes

Як я розумію, у Львові, як і в Києві, взялись розробляти стратегію культурного розвитку. Чи ця ініціатива стосується лише Львова, чи України в цілому?

На мій погляд, треба перестати намагатись побудувати цілу Україну. Це абсолютно помилкова стратегія. В 90-х роках галичани (і не тільки галичани) їхали на Схід тяжко будувати Україну - ми мали таку собі місійність. Тим часом занедбувалось своє подвір’я і нічого не можна було зробити на чужому. Робити треба біля свого дома, в своєму місті, в масштабах людини. Нам дуже важливо є повернути назад людський масштаб. Ми мислимо якимись гігантичними категоріями, говоримо гігантичними словами, які вже ні для кого нічого не означають. І втрачаємо цей конкретний зв’язок з містом, з сусідом, зі співробітником, з людиною. Нам треба цей масштаб людський повернути. Починати, напевне, потрібно від того, щоб кожен облаштував ту територію і в тій сфері, на які він має вплив.

Зараз є маса ініціатив. Наприклад: “Збираємо вчителів і всі їдемо на полігон вчити вчителів стріляти”. Без сенсу – вчителі мають вчити дітей, лікарі мають лікувати, соціальні працівники мають розподіляти соціальну допомогу, чиновник має надавати якісні послуги, а той, хто має стріляти, хай стріляє.

Якщо ми всі зараз кинемось воювати, в країні не зміниться нічого з того, що ми б хотіли змінити.

Коли директорка бібліотеки замість того, щоб створити зі своєї бібліотеки комунікаційний центр, бере пачки харчів і везе в Сєвєродонецьк солдатам, вона занедбує свою роботу і прикриває чужий посадовий злочин. Це відбувається вже не на початку війни, а на третьому чи четвертому місяці, коли волонтерство вже як факт повинно відмерти - принаймні у забезпеченні харчами.

Тому давайте спочатку будемо робити кожен своє - хто що вміє, те, що любить і на чому розуміється. Якщо позитивних прикладів буде багато, тоді із таких множинностей успішніх життєвих чи фахових міні-проектів складеться великий проект цієї країни. А ми замість ЖЕКів фарбуємо стіни в будинках і кажемо, що це – класний проект. Неправда. Ми прикриваємо чийсь злочин. Ми не повинні цього робити замість них. Ми повинні створити і підтримати таку систему, в якій кожен би робив щось своє.

Як її створити в нинішніх умовах, коли ті, хто має забезпечувати армію, її не забезпечують, а ЖЕКи не фарбують стіни? Чи не розчиняться наші персональні проекти у бездіяльності інших?

Не розчиняться. Рано чи пізно назбирається критична маса проектів, ідей, інакшого мислення, які змінять нарешті цю територію, цю країну. Чи буде вона більшою, чи меншою - на це ми не маємо впливу, тут уже починається сфера геополітики. З усією повагою до війська, до добровольців, до тих, хто щиро захищає свою землю, але не ми - гравці на цій шаховій дошці. Без сенсу переживати за кінець світу, якщо ти на нього не маєш впливу. Вихід один – брати відповідальність за свій власний результат.

Фото: www.facebook.com/journalistyka

Але є один нюанс. Городянам - мешканцям Львова, наприклад, - дуже зручно, щоб була погана влада. Тому що тоді ти завжди маєш, на кого скинути відповідальність. Мало того, суспільству це настільки зручно, що воно починає підсвідомо топити тих, хто приходить до влади з бажанням щось змінити. Бо невигідно мати партнера у владі - тоді доведеться вдвох відповідати за проект, який називається, наприклад, “культура в місті”. Якщо щось не складається, то відповідальність ділиться 50 на 50, а якщо це поганий чиновник, а суспільство тільки виконує роль наглядача і критика, то нічого не зміниться. Бо який є запит, така буде і пропозиція.

Від влади завжди буде запит на маніпульоване пасивне суспільство, а від суспільства буде запит на погану владу. В такій ситуації ніхто ні за що не відповідає.

Яким можна змінити цю ситуацію?

Критичною масою людей, які готові брати відповідальність.

І йти до влади?

Не обов’язково. Це, звичайно, логічний і нормальний шлях - від громадського активіста до депутата, наприклад. Але не кожен громадський активіст мусить йти до влади. Хтось мусить залишатись лідером в громадянському суспільстві. Треба лишитись з людьми, вчитись з ними, бути для них медіатором, комунікатором між ними і владою. Хтось мусить бути голосом людей.

Майдан показав, як у громадянського суспільства з’являються лідери – люди їх сами виносять на собі, а потім так само стрімко знищують. Чи не дискредитує це інститут громадських лідерів?

Тут - дуже складні психологічні процеси. Крім того, не всі витримують випробування мідними трубами, славою, публічністю. Людина повинна відчувати свою відповідальність, особливо, в той момент, коли вона має сказати “стоп, далі я не піду, це не моє, я на цьому не розуміюсь”. Я впевнена, що, наприклад, Ющенко в свій час того не зробив. В цьому плані Ющенко - дуже яскравий приклад.

Тут треба бути дуже обережним і розуміти, що якщо ти не хочеш йти до влади, то це не означає, що ти гірший. Ти просто маєш іншу психологічну конституцію.

Фото: www.facebook.com/journalistyka

Наша система базована на візантійському світогляді – на контактах, на знайомствах, на персоналіях. Це не так, як в німців - незалежно від того, хто обіймає певну посаду, посада завжди буде виконувати одну й ту саму функцію, зв’язки будуть завжди однаково функціонувати - з однаковою інтенсивністю і однаковим результатом. У нас все зовсім інакше: від зміни начальника змінюється все.

В міністерстві культури все було не так: коли змінювався міністр, то всередині не змінювалось нічого - залишались ті ж самі чиновники середньої ланки, які продовжували ті самі неефективні процеси.

Наше міністерство культури - це зовсім інша справа. Його стан свідчить про велику проблему ставлення людей до культури в нашій країні. Культура - це щось таке, що фінансується за залишковим принципом. Тобто, якщо лишилось декілька копійок, які нема куди приткнути, їх дають на культуру. З іншого боку, коли вони таки до Мінкульту доходять, то відразу потрапляють в корупційні схеми.

І ніхто не розуміє, що насправді через культуру можна провести реформи набагато швидше, ніж навіть через освіту. Бо освіта - це дуже повільний і консервативний процес. Культура діє безпосередньо на емоцію. А емоція - це те, що запам’ятовується.

А можете навести якийсь яскравий приклад того, як культура впливає на реформи?

Ось наприклад. У Львові - дуже велика проблема зі встановленням пам’ятників, пам’ятних знаків і так далі. Все це виростає в місті як гриби після дощу. Воно дуже агресивно втручається в історичне та архітектурне середовище. Про естетичний бік справи я взагалі мовчу. Проблема в тому, що в місті немає процедури встановлення таких речей - прозорої, конкурсної, відбіркової. І люди фактично не беруть в цьому участі. Але ж мова йде про публічній простір, а він належить громаді. В українському законодавстві, до речі, взагалі немає такого поняття, як публічний простір.

Врешті-решт, ситуація з пам’ятниками дійшла до межі - за одну ніч в місті з’явився пам’ятник Кульчицькому. Якийсь великий спонсор вирішив, що він хоче зробити місту такий подарунок, і зробив. А хоче цього місто, чи не хоче - його вже не обходить.

Тоді активісти міської ради “Діалог” - художники, культурологи, митці - вирішили діяти. Мені вдалось їх переконати, що боротись потрібно не з тим, що вже стоїть, а з процедурою. Я порадила їм юриста, і вони з ним кілька місяців думали, сварились, творили і врешті написали проект положення про встановлення у Львові пам’ятників, пам’ятних знаків і так далі. Зараз цей проект знаходиться на останній стадії погодження у Львівський міській раді. Якщо його приймуть, то процедура запрацює - зі скрипом, але запрацює. А ці десятеро людей, які брали участь в розробці цього положення, чи не перші в місті повірять, що вони мають на нього вплив, що від них щось залежить. І якщо хтось буде в них питати, що робити, вони зможуть підказати. Це як вірус пошириться і люди повірять, що вони мають вплив не лише на своє місто, а й на державу, що вибори - це не технічна річ: за допомогою них ти будуєш своє майбутнє на 5 років.

Фото: klaster.in.ua

Є і негативні приклади: приміром, Асамблея діячів культури, яка утворилась відразу після Майдану і намагається контролювати роботу Мінкульту. Наразі це дуже неефективна організація.

Так, це була така ініціатива на хвилі революції, коли всі увірували і всім поперло: все, наші при владі, тепер можна щось робити. Це дуже добре, що в Мінкульті все тоді закрутилося. Але був перший дзвіночок: Асамблея, хоч і намагалась взяти відповідальність за всю країну (адже контролювала Мінкульт), була виключно київською ініціативою. Я спробувала їм пояснити, що якщо вони вже працюють в таких масштабах, треба дотягувати інші регіони. Тоді з’явилась фейсбук-сторінка, а потім - подібна ініціатива в Харкові, а згодом ми створили свою мистецьку раду “Діалог” і також ніби увійшли в цю Асамблею.

Але досвід говорить: все, що народжується в Києві, рідко переростає Київ, воно залишається там з багатьох причин - найперше, з логістичних. Тому набагато сильнішими і реалістичнішими є регіональні, міські проекти. Коли є середовище, є і сфера відповідальності, людям залежить на географії. Мені, наприклад, не залежить на міністерстві культури, як би це дивно не звучало. Тому що міністерство не має жодного впливу на культуру у Львові. Натомість ми маємо місто, маємо якість громадські інституції, можемо зібратись в будь-якій кав’ярні і обговорити наші проблеми. Це реально.

Друга помилка Асамблеї була в тому, що вони зациклилися на змінах в Мінкульті і все зав’язали на ньому. Навіщо їм це було потрібно, я не знаю. Ви маєте свою асамблею, свій київський культурний форум, робіть щось в місті, поділіться на райони - Київ такий великий.

Ви кажете, що Мінкульт не впливає на культуру у Львові. Але ви ж самі писали, що міністерство намагалось нав’язати вам сценарій святкування Дня незалежності?

Цей сценарій спускала якась ніби підвідомча структура в Мінкульті, яка була створена для чистої корупції. Вона називається Укрконцерт, її створив Кулиняк, зібравши івентові агенції, щоб організовувати святування в державних масштабах. Я не знаю, скільки там людей працює, але їхнє завдання, вочевидь, - продукувати такий маразм. І знайдуться ж люди, яку будуть його виконувати.

Повертаючись до написання стратегії - львівські активісти таки щось пишуть?

Так, тому що питання створення стратегії розвитку Львова вже давно висить у повітрі. У нього взагалі є 48 різних стратегій, з них одна працює - стратегія конкурентоспроможності, яка акцентує увагу на туризмі та ІТ-технологіях. Але в тій стратегії немає культури. Є туризм, але у Львові туризм розвинувся до такого рівня, що він входить в протиріччя з культурою. Він експлуатує культуру, починаючи від пам’яток і закінчуючи людським капіталом, але нічого нового не додає. Виходить, що у Львові розвивається лише центр міста, а якщо від’їхати дві зупинки на трамваї - починається дупа. На околицях взагалі нічого не відбувається, вони просто вмирають.

У Львові туризм розвинувся до такого рівня, що він входить в протиріччя з культурою

Тож потрібна стратегія, яку ніхто, крім нас, не може написати. Була, звісно, ідея замовити її якійсь крутій фірмі, яка б за 100 тисяч грошей написала нам прекрасну стратегію. Але б ми її показали журналістам та поклали б на полицю, де вона буде стояти мертва, бо, по-перше, її ніхто читати не буде, а по-друге, оскільки вона ніби буде спущена зверху, то її й виконувати ніхто не буде. А коли ми вже який місяць товчемося з тою робочою групою, сваримося, любимося, чубимося, сперечаємось за кожне слово, за кожну кому, ми врешті-решт зможемо написати таку стратегію, в якій зможемо все пояснити, бо кожне слово в ній буде мати значення. Так що стратегія мусить бути запліднена, виношена і вироджена в муках тим людьми, які потім будуть ту стратегію втілювати.

Фото: klaster.in.ua

Хто входить до складу вашої робочої групи?

В нас було кілька спроб, кілька робочих груп. Перша розпалась через якусь дурницю. До другої робочої групи ми залучили таких, знаєте, монстрів - Олесю Коваль з Форума видавців, Маркіяна Іващичина з “Дзиґи” і так далі. А це і є основна помилка. Тому що ці люди мають за собою величезні проекти, на які вони поклали своє життя, і вони будуть тягнути ковдру на себе. Вони є настільки заангажовані в ці свої проекти, що іншого просто не бачать. А тут потрібен політ думки, ширший обрій.

Тому ми запросили зовсім молодих людей - активістів з різних ініціатив: “Дайте пройти” (активісти Львова боролись з паркуванням автомобілів на тротуарах - прим.), або з ініціативи “Липнева”, яка боролась за те, щоб на площі Липневій не було автостоянки, коли забрали базар, а щоб там зробити якийсь публічний простір, а ще митців, просто активних людей, якихось смішних художників. Зрештою, це все молоді люди. Їм жити в цій стратегії, яку вони зараз напишуть, бо вона буде до 2025 року.

Зараз можна почитати багато песимістичних оцінок того, що відбувається в суспільстві, але, як на ваш погляд, чи є якісь позитивні зміни після Майдану?

Звичайно. Багато що змінилося. Люди повірили в те, що вони можуть зробити щось і буде результат. Люди побачили, що залишатися в цій системі, з цими людьми вже неможливо. А коли з’явилась реальна зовнішня загроза, це дуже організувало людей. Вони зрозуміли, що не можна жити у коконі.

Фото: www.facebook.com/debate.cl

Яскравий приклад - греко-католицька громада у Львові, яка стикнулася зі справжньою багатокультурністю, а не з такою книжковою, про яку всі говорять: мовляв, ми добре жили і з поляками, і з євреями, і з німцями. Такої багатокультурності вже не існує. Натомість до Львова приїхали жити кримські татари. У них інша релігія, а отже, вони потребуюсь чогось - напевне, мечетей. У них є діти, а отже, вони підуть до шкіл і будуть взаємодіяти з нашими дітьми, а вчителі мають при цьому вміти розв’язувати якісь конфлікти, які можуть виникнути. І цей греко-католицький, галицький кокон починає потроху розплітатися.

Але ж у Львові теж є свого роду сепаратизм: мовляв, давайте Донбас відділимо, навіщо нам він потрібен.

Так, це періодично вибухає, виникають гострі моменти. Я сама часом зневірююсь в тому, що така велика і така різна країна може бути зведена до якогось гомогенного продукту, що всі електрони й молекули в ній можуть рухатись в якомусь одному напрямку. Але усі ми жертви пропаганди. Ми дивуємось, як в Росії люди можуть бути жертвами пропаганди, але ми такі самі жертви пропаганди, лише з іншого боку. Ми ж не знаємо 90% фактажу та подій, а якщо й знаємо, то лише в чиїйсь інтерпретації.

Зараз всі ресурси країни підуть на Донбас, але все одно там постійно буде відчуття, що їм цілий світ винен, бо в них війна забрала все - і життя, і майбутнє, і дім, і родини. Вони будуть цю вину перекидати на нас, тому що хтось мусить бути винним. Це зрозуміло - несправедливо, але зрозуміло. Але і наша вина є в тому, що ми не працювали з людьми, ми легковажили культурою, легковажили освітою. Теперь маємо на Донбасі те, що маємо. Нам здавалося, що цього не може статися. А виявилося, що може.

Дарія БадьйорДарія Бадьйор, Редакторка відділу "Культура"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook і Twitter