Саид Исмагилов: «Майдан и война открыли для Украины мусульман» (аудио и текст)

От редакции: этот и следующие пять выпусков программы "Диктофон" - особенные. В гостях у известного ведущего Павла Казарина - украинские общественные деятели. Разговор снова пойдет о Крыме, но в более широком контексте. Что изменилось на полуострове спустя три года после аннексии, какой путь за это время проделала материковая Украина и есть ли место на ментальной карте страны для временно оккупированного Крыма? Слушайте и читайте интервью "Диктофона" каждую пятницу в 11:00 по киевскому времени.

Гость программы - Шейх Саид Исмагилов. Муфтий мусульман-суннитов Украины. Родился в 1978 году в Донецке в шахтерской семье. Этнический татарин. Школу окончил в Донецке. Политехнический техникум (факультет факультет). С 1997 по 2001 год учился в Московском исламском университете. Получил звание имама. Вернулся в Донецк и работал преподавателем в Укаринском исламском университете. С 2002 года – имам мусульман Донецка и Донецкой области. В 2009 году избран муфтием Духовного управления мусульман Украины «Умма». До сентября 2014 года находился в Донецке. Затем – из-за преследований со стороны боевиков – вынужден был переехать в Киев. В Киеве возглавляет Духовное управление мусульман Украины «Умма» и Исламский культурный центр.

Интервью ниже есть и в текстовом, и в звуковом варианте. Версии могут незначительно отличаться после редактуры. Вы также можете скачать файл в формате mp3 с гуглдиска и прослушать его позже в удобное вам время.

Программа "Диктофон" Программа "Диктофон" , Истории об активных людях, которые сами управляют своей жизнью

Фото: Макс Требухов

Программа "Диктофон" — программа об интересных людях, которым есть что сказать. В этом и следующих пяти выпусках мы говорим с известными украинцами о Крыме и об Украине после аннексии полуострова. Все выпуски программы слушайте на сайте dictaphone.org.ua, на MixCloud, в Facebook и ВКонтакте. Вы также можете получать программу по почте. А также смотреть слайдшоу на YouTube.

У вас есть свой личный эмоциональный ряд связанный с Крымом?

Да, причем он связан с самым началом моего религиозного опыта. В первый раз в жизни я попал в мечеть в Крыму, это была ханская мечеть в Бахчисарае. Я тогда жил в Донецке, мне было то ли 15, то ли 16 лет, а на полуострове как раз проводился летний лагерь для мусульманских подростков. Когда наступила пятница, нам всем сказали, что мы пойдем на джума-намаз, а до этого я никогда не был на пятничной молитве. И знаете, всевышнему Аллаху было угодно, чтобы я впервые в жизни попал в мечеть, на первую пятничную молитву именно в ханскую мечеть в Бахчисарае, в этот исторический комплекс, где полумрак, очень высокий свод, деревянные потолки, стены. Имам поднимается, он на крымскотатарском языке читал проповедь. Это неизгладимое впечатление.

После этого я каждый год по нескольку раз бывал в Крыму – в Симеизе. Там долгое время проводились лагеря для мусульманских мальчиков. И российская пропаганда говорила, что там готовят боевиков, террористов, кого угодно. А мы там учились читать священный Коран, изучали определенные практические и нравственные нормы, ходили на море по два раза в день. Это, собственно, и подтолкнуло меня к тому, чтобы я поступил в исламский университет и дальше всю свою последующую жизнь связал с исламом.

Потом я приезжал в Крыму сам и посещал разные мечети. Ходил в Зинджирлы-медресе, был в Севастополе, в Ялте, в Алуште. В Евпатории неизгладимое впечатление произвела мечеть Джума-Джами. Ходжа Синан ее строил, и там потрясающая акустика, когда читаешь Коран, а звук без всяких микрофонов и усилителей по всей мечети прекрасно резонирует.

Очень много друзей в Крыму у меня. Вдобавок, я очень люблю крымскотатарскую кухню, хотя я и не крымский татарин. И конечно же волшебная природа - она прекрасна даже зимой. Это очень дорогое и любимое моему сердцу место.

Часто говорят, что есть ментальная карта Украины, в которую вписана каждая область. Полтава - как родина украинского литературного языка, Львов - как точка сборки украинского политического проекта. И иногда говорят, что Крыма на этой ментальной карте Украины не было или что он был вписан лишь пунктирно. А если бы вы пытались его вписать, то через что?

Я бы вписывал через казачество и через чумаков, которые ездили в Крым за солью. Это четко прописано в украинской культуре, поэзии, истории. К тому же сам этот дух казачества – ведь эта культура фактически кочевая. Хотя сами украинцы не кочевники, они оседлые. Эта традиция Сечи, когда ты ходишь в походы, - ведь это все взято у тюрков. И действительно Крым слабо вписан в ментальную карту Украины, потому что он был крымскотатарский. И в украинскую ментальность нужно вписывать Крым тремя пунктирами – это казачество, это чумачество и это крымские татары.

Ведь здоровая нация не отрицает никакую часть себя. Она принимает: у нас есть евреи – отлично, это часть нашей истории и культуры. У нас есть крымские татары – отлично. У нас есть еще какие-то этносы и народы на пограничье, мы должны все это нормально и совокупно принимать. И я думаю, что нужно воспринимать крымскотатарскую культуру как часть уже современной истории Украины. И если украинец будет видеть, что крымский татарин это такой же побратим, то все непонимание и напряжение уходит. Ну сейчас же в Украине еврейскую культуру воспринимают совершенно органично. Да, жили, да, иногда были конфликты, но очень часто было взаимное обогащение. Точно так же нужно воспринять и крымскотатарскую культуру.

Часто звучит мысль, что Украина начала всерьез договариваться о самой себе после 2014 года. А как, на ваш взгляд, стал звучать социальный договор между традиционно христианской Украиной и украинскими мусульманами?

2014 год стал еще годом начала взаимной интеграции христиан и мусульман Украины. До этого мы жили порознь. Большинство украинцев не знали, что у нас есть свои мусульмане. К мусульманам относились настороженно, иногда враждебно, считали, что в основном это иммигранты. И гораздо продвинутее были те люди, которые побывали в Крыму, видели крымских татар, разговаривали с ними, прикоснулись к этой культуре. Майдан и оккупация Крыма открыли для Украины крымских татар и вообще мусульман, наступило долгожданное прозрение. Люди увидели, что Украина большая, разная, она может быть и такой вот еще.

И этот общественный договор, мне кажется, сложился сам собой. Что все, кто за Украину, это наши, а все, кто против Украины - они фактически выступают против нашей национальной идеи, против нашего единства, нашей культуры, нашей государственности. Я почувствовал этот тренд с самого начала, когда на Майдане крымские татары появились. Тогда я уже понял, что нужно делать все, чтобы попробовать ускорить этот процесс и снять взаимное напряжение и недоверие.

Чем я могу его ускорить? Во-первых, мы должны проповедовать то, что мы должны уважать украинскую независимость, территориальную целостность, мы всячески должны поддерживать добрые отношения, должны уважать и учить украинский язык, уважать и хорошо относиться к украинской культуре. Я всегда проповедую среди мусульман: никакой враждебности к другим проявлениям культуры. Даже к тем, которые для нас – мусульман – неприемлемы.

Вы о гастрономических вещах сейчас?

И о гастрономических вещах тоже. Или, допустим, христианские праздники. Когда широко празднуются христианские праздники, мусульмане говорят: ну это же не наши праздники, чего мы должны к ним хорошо относиться? Я говорю: мы не должны их праздновать, но поздравить человека, друга, соседа, может быть даже родственника с праздником – да. Признавать и понимать, что это культура наших друзей и что они так же, как и мы, имеют право праздновать свои праздники - это нормально. И пророк Мухаммед, основатель ислама, нормально к этому относился. А, значит, и вы должны понимать, что это другая часть общей нашей украинской культуры. Мы должны уважительно относиться к этому и просить, чтобы они уважительно относились к нам.

Я понял, что люди в принципе готовы это принять. Люди открыты. И вот этот пограничный переломный момент открыл глаза людей на то, что жить как раньше нельзя, нужно начинать новый общественный договор. Этот общественный договор будет глобальный и он будет на века. И в этом общественном договоре должно быть проговорено, что мы – мусульмане – признаем все культуры, все религии, которые есть, что мы их уважаем и толерантно к ним относимся и просим, чтобы они все точно так же относились к нам.

Саид Исмагилов в центре на первом плане на конференции в Киеве в ноябре 2014 года
Фото: umma.in.ua
Саид Исмагилов в центре на первом плане на конференции в Киеве в ноябре 2014 года

В Крыму постоянно были конфликты между крымскими татарами и пророссийским населением, которое очень агрессивно относилось к крымским татарам. И потом, когда мусульмане Крыма начали выезжать в другие регионы Украины, они, к сожалению, начали выезжать с набором этого негативного опыта. Например, мусульмане приехали во Львов и начали требовать, что здесь срочно надо поставить мечеть. Львовская общественность удивилась: чего так агрессивно настроены? Вы уверены, что для нескольких сотен человек нужно обязательно мечеть? А как воспримет это громада? Может давайте мы сначала как-нибудь помягче этот вопрос решим? Я приезжаю на встречу с мусульманами и христианами во Львове и говорю: давайте мы сделаем исламский культурный центр, который будет не в виде архитектурной мечети, а это будет здание, но внутри этого здания мы будем собираться, молиться, проводить все необходимые наши обряды, праздники, но чтобы не напрягать окружающую общественность. Люди на меня смотрят и говорят: ну как, надо же добиваться, мы же должны бороться за это. Я говорю: да не нужно здесь бороться, здесь не враги вокруг вас. Здесь люди, которые реально вас любят, уважают, сочувствуют, сопереживают. Мы должны наоборот показать этим людям, что мы всячески готовы идти на компромиссы, на диалог, показывать, что мы не будем инициировать конфликты. Если общественность не готова, окей, она не готова. Сейчас во Львове есть и синагога, и армянский храм. И до того момента, как это было построено, прошло время, люди должны были свыкнуться, чтобы спокойно относиться к проявлению другой культуры. И когда мы этого достигнем и если в этом тогда еще будет необходимость, тогда мы будем с местной громадой Львова разговаривать.

В России провластные спикеры любят говорить о том, что Украина – это гомогенная христианская страна, которая не имеет опыта коммуникации с мусульманами, в отличие от России, где мусульмане составляют до 12% населения. И на этом основании они делают вывод, что Россия для мусульман куда более дружественная страна. Это соотвествует реальности?

Это абсолютная неправда. Ситуация с исламом и мусульманами в России очень тяжелая и сложная. Градус нетерпимости очень высокий. Я учился в Москве, я это прочувствовал на себе. Во-первых, Россия силой присоединяла к себе территории: завоевание Кавказа, войны в Средней Азии. Если мы возьмем более ранний период, то это уничтожение Казанского ханства, Астраханского ханства. И мусульмане в России всегда были ущемленным в правах меньшинством.

И сейчас эта нетерпимость только нарастает. Пик ее пришелся на две чеченские войны, когда к мусульманам относились очень агрессивно. Я учился в Москве в исламской университете как раз во время второй чеченской войны, и то, что я больше похож на славянина, меня очень сильно спасало. Были и скинхеды, и побои, и погромы, и милиция постоянно арестовывала мусульман прямо возле мечети.

Причем на уровне государства и законодательства тоже все не безоблачно. Начиная от списков запрещенной литературы и заканчивая преследованием за инакомыслие. В России разрушались мечети, в России убивали религиозных деятелей. В Ставропольском крае убито больше 10 человек, имамов-служителей. В российских духовных управлениях имамы и муфтии или сами должны быть в ФСБ или к ним должны быть приставлены люди из ФСБ, которые контролируют всю деятельность. У нас в Украине ничего подобного нет. У нас никогда не было снесено ни одной мечети, нет скинхедов и погромов, и нет неприятия мусульман на бытовом уровне. И мусульманское общество этим дорожит.

Поэтому когда только началась на Донбассе эта волна сепаратизма, мы собрались с имамами Донецкой и Луганской области, я у них спросил: какова ваша позиция? И 90% собравшихся священнослужителей сказали – мы на стороне Украины, это наша родина.

И такая же ситуация была в Крыму. Сейчас, когда идут очень жесткие репрессии против мусульман в Крыму, это не останавливает людей, они втайне продолжают ждать, когда наконец они вернутся в нормальную свободную страну. И это проявляется даже в форме официального неповиновения духовным лидерам, которые перешли на российскую сторону. Просто их не приглашают на мероприятия.

В Украине идет выработка нового социального договора. Вам не кажется, что одновременно нарастает драматическая ценностная разница между материком и полуостровом, который после аннексии Россия погрузила в эдакую криогенную заморозку?

Люди, которые приезжают с оккупированных территорий, говорят, что приехали подышать. В плане того, что они хотят подышать свободой. Хотят зайти в мечеть, зная, что за ними не следят, чтобы зафиксировать, сколько раз человек зашел помолиться. Или какую он книжку с полки взял почитать, с кем он встречался и разговаривал.

И мне трудно сказать, к чему приведет такое расслоение, когда у нас здесь свобода, когда мусульмане становятся совершенно нормальной частью украинского общества, а в Крыму все наоборот – когда они становятся изгоями. Я не знаю, к чему это приведет. Я надеюсь, что люди не сломаются. В конце концов, у мусульман есть большой опыт сохранения своей религиозности в подполье.

Сейчас в Крыму идет расслоение на официальную религиозность и подпольную религиозность. Официальную там контролирует государство, в том числе и через своих священнослужителей, она официально разрешена. И на Донбассе такая же ситуация. Вот есть официальные священнослужители, которые проверены ФСБ и контролируются, им четко рассказывают, о чем можно говорить в проповеди, а о чем нельзя, даже информируют, с кем нельзя общаться. А есть подпольная религиозность, бытовая, которую прячут от глаз, когда люди собираются и у себя где-то, закрывшись на кухне, говорят откровенно, читают те книги или сайты, которые они хотят читать, молятся так, как они хотят помолиться, не со страхом, а искренне, чтобы немножко вышел этот стресс, через духовную молитву, через духовное общение. Но у крымских татар большой опыт подполья, так скажем.

Есть мнение, что религиозное неотделимо от политического. Что те же мусульманские общины – это всегда рычаг для влияния на страну со стороны либо Анкары, либо Эр-Рияда. Можете что-то возразить?

Нам совершенно не нужно опасаться того, что мусульмане Украины попадут под влияние иностранных центров просто потому, что нас мало и эти центры не имеют такого большого влияния. Вдобавок, в мусульманском мире не сложился один центр, как, например, Ватикан у католиков. У одних мусульман центр - это Стамбул, у других это Эр-Рияд, у шиитов - а азербайджанцы это преимущественно шииты - Иран. Мусульмане Кавказа все время смотрят на Кавказ, арабы ориентируются на те страны, из которых они приехали. Нет единого центра. Это и проблема для мусульман, но это и плюрализм мнений, взглядов.

К тому же мусульман у нас немного - после оккупации Крыма и Донбасса на контролируемой территории Украины осталось меньше половины мусульман от того числа, которое было до оккупации. И при этом в большинстве наших общин идет работа над тем, чтобы они ориентировались не на заграничные религиозные центры, а все-таки чувствовали себя мусульманами Украины. Этот процесс, конечно, не одномоментный, но он будет идти. Сейчас живут люди со старой ментальностью, а их дети уже будут воспитываться в том, что они мусульмане Украины, ориентированные на местный украинский центр, например, в Киеве.

До войны я сам жил в Донецке, и постоянно Служба безопасности Украины очень тщательно контролировала мусульман. Я спрашивал – вы так же тщательно православных Московского патриархата контролируете или только мусульман? В итоге мусульмане, которых очень жестко контролировали в Крыму и на Донбассе, оказались самыми последовательными сторонниками Украины. А те религиозные организации, которые пользовались всякими поблажками, перешли на сторону оккупанта и врага. Поэтому я думаю, что мусульмане Украины сдали свой экзамен на гражданскую зрелость.

Программа "Диктофон" Программа "Диктофон" , Истории об активных людях, которые сами управляют своей жизнью