Роман Труба: "Я готовий до будь-яких компромісів. У межах закону"

Соня Кошкіна: Для початку хотілося б почути вашу версію того, що відбулося 28 серпня.

Мною було прийнято рішення про відмову зовнішній комісії в розгляді документів щодо призначення 27 кандидатів на посади в ДБР. Ви можете запитати, що це за посади. Чому настільки вони принципові для мене, як директора.

Олег Базар: Це посади керівників територіальних управлінь та керівників підрозділів центрального апарату.

Так. Люди, з якими я працюватиму п’ять років.

С.К.: Сумніваюся, що після такого демаршу ви пропрацюєте не те, що п’ять років, а й навіть кілька місяців.

Подивимось.

О.Б.: За нашою інформацією, ще напередодні ввечері «нічого не віщувало», як то кажуть, біди. Тобто існував певний погоджений сценарій…

С.К.: Конкретно: з 27-ми кандидатів 20-х ви призначаєте, сімох – ні.

Рішення, які приймає керівник правоохоронного органу, повинні базуватися на законі. Окрім того, керівник має бути першоджерелом інформації для суспільства.

О.Б.: Ви ж не в понеділок ввечері дізналися, що результати поліграфу знищені.

С.К.: Нас цікавить коли саме ви ухвалили рішення зробити те, що зробили? Конкретно.

По-перше, я би хотів роз’яснити юридичну сутність. Наголошую: я не приймав рішення про відмову в призначенні цих людей на посаду. Категорично ні! Я прийняв рішення про відмову в розгляді подання щодо призначення цих працівників. В розгляді самого подання, розумієте?

Що це означає? Аби приймати рішення про призначення чи не призначення, мені необхідно мати на кандидата певний пакет документів, важливо – повний пакет. Цей пакет надає мені зовнішня комісія і він обов’язково, підкреслюю – обов’язково – має містити результати психофізіологічного дослідження.

О.Б.: Поліграфу.

Так. Але рішення про знищення цих результатів – при тому, що вони повинні зберігатися в Бюро, – комісія ухвалювала на тому ж засіданні, коли визначила переможців. Для мене це була несподіванка, намагався розібратися як воно так вийшло. Відтак, звертаюся до комісії з запитом: або дайте мені результати поліграфу, або акт на знищення.

С.К.: Коли це було?

18 липня відбувалося засідання, відтак звернення я направив десь 19-20. Більше того, я звертався до них тричі! Перші два рази – тиша, на третій нарешті підтвердили, що, так, результати було знищено. І от, після того, як я уже мав на руках такий офіційний документ з їх відповіддю, я був готовий прийняти те своє рішення, яке ми зараз обговорюємо.

О.Б.: Закон зобов’язує вас призначати кандидатів, що їх затвердила комісія. Однак, ви стверджуєте, що не у призначенні відмовили, а просто не змогли прийняти до розгляду неповний пакет документів, так?

Згідно з законом про ДБР, а також низки інших підзаконних актів, комісія надає директору рекомендації щодо призначення. Фінальне рішення приймає директор. Зокрема – досліджуючи документи, надані комісією; ті ж результати поліграфу…

На цьому етапі – коли я мав намір отримати поліграф – я все ж вирішив звернутися за консультацією до фахівців. На предмет того, чи є мій намір правильним, адже директор ДБР теж може помилятися.

О.Б.: Яких фахівців?

Інститут законодавства Верховної Ради України, Науково-дослідний інститут публічного права, Академія правових наук України. Також – до членів науково-консультативної ради, що входять до консультативної ради при ДБР. Всі вони були одностайні. Можу по пунктах сказати, які висновки вони дали.

С.К.: Перепрошую, я б хотіла уточнити. Чи вірно я розумію, що від моменту, коли ви самі для себе зрозуміли, що не зможете одразу призначати цих 27 кандидатів, до моменту, коли ви про це оголосили, пройшла певна кількість часу?

Саме так.

С.К.: І скільки саме часу пройшло?

Отримавши ці подання, з’ясувавши ситуацію, я зрозумів свої наступні дії. Так, я би мав призначити спеціальну перевірку по кожному кандидату. І я це хотів зробити. Але ви знаєте яку інформацію надала комісія щодо кандидатів? Прізвище, ім’я і по-батькові. Скажіть, чи можливо – спираючись виключно на ці данні – призначити спецперевірку? Звісно, що ні.

С.К.: Які ще дії приймалися вами для розв’язання проблеми?

Ще раз акцентую: я дію тільки в рамках закону. Однак, так, я мав прохання до керівника комісії – зателефонував йому з проханням сприяти мені в призначенні перевірки. Чому вони цього не зробили, я сказати не можу. Це питання до зовнішньої комісії, її голови пана Майданика.

О.Б.: Вам відомо, хто саме – на засіданні профільної комісії – ініціював знищення результатів поліграфу?

Засідання конкурсної комісії є публічними – наразі вони знаходяться у відкритому доступі. Чим я і скористався, коли сам для себе шукав відповідь на це питання. Ініціював член комісії Монастирський. Питання не обговорювалося, і всі одностайно прийняли рішення про знищення. Що мене відверто здивувало, оскільки навіть дрібниці – на кшталт того, яку відповідь на лист дати, обговорюються колегіально.

О.Б.: Чи наявність результатів перевірки на поліграфі є обов’язковою умовою подачі документів на обіймання посади в ДБР? Де це прописано?

Дуже приємно спілкуватися з людьми, які так глибоко в темі. Я б навіть сказав, що ви маєте юридичну освіту.

О.Б.: Результати поліграфу є рекомендаційними, ви це знаєте.

Чітко вказано: матеріали дослідження передаються для ухвалення кадрового рішення. Комісія не приймає кадрове рішення, а лише визначає переможця конкурсу. Кадрове рішення – призначити або не призначати на посаду – ухвалює Директор за погодженням із заступниками.

Звичайно, ґрунтуючись лише на результатах поліграфу неможливо та неправильно відмовити у призначенні. Про це ніхто й не говорить. Але погодьтесь, коли, з одного боку, я маю інформацію про фігурування кандидата у кримінальних провадженнях, а з іншого боку, є дивне рішення комісії про знищення результатів поліграфу, що б вчинили ви? Просто підписали наказ про призначення?

С.К.: Чомусь ви помітно нервуєте, коли про це говорите.

О.Б.: Зараз ви говорите про норми, які не вписані в профільний для вас Закон «Про ДБР»! Це – посадові інструкції для конкурсної комісії, а не є законодавчо закріплені норми. Ви розумієте, якщо ці претенденти на посади звернуться до суду, вони виграють?

Так, ці норми не є в законі, але все регулюється не лише законом чи Конституцією. У законі неможливо прописати всю деталізацію. Для цього є підзаконні акти, які деталізують закон, а не суперечать йому.

О.Б.: Підзаконні акти набагато простіше опротестувати в суді.

Вірно, але є порядки про поліграф; інші порядки, затверджені Кабміном. Все це, повторюю, зафіксовано в офіційних документах.

С.К.: При всій повазі, але ви не переконали мене в тому, що вирішили не призначати цих 27-ох з огляду на відсутність поліграфа. Ця причина, безумовно, є важливою, але вона точно не була не тільки єдиною, а й найважливішою. Явно ви мали й іншу мотивацію.

Наголошую: я просто не прийняв до розгляду пакет документів, оскільки він не був повним. І повернув подання комісії. Тобто вона ще може їх виправити і повторно передати мені.

С.К.: О, це називається «давати задній хід».

Ні. Зараз поясню, можливо, я просто неправильно висловлювався до того. Але я дав змогу комісії усунути свої помилки і передати мені документи.

С.К.: Добре. Від 18-го липня – коли ви зрозуміли, що поліграф знищений, відтак з документами є проблема – до моменту, коли ви про це заявили, минуло майже півтора місяця. За цей час, чи обговорювали ситуацію, що склалася з народними депутатами, міністрами, кимось іншим?

Цю проблему спричинили самі члени зовнішньої комісії. Крім того, я до них – з цього приводу – звертався, тож так, вони знали. Однак, нормально обговорити її з ними не вийшло – якось всі одночасно поїхали у відпустки.

Додам, що про свої дії я заявляв відкрито, публічно. Повідомлення про це ви можете подивитися на нашому сайті.

С.К.: З ким саме ви хотіли поспілкуватися докладніше?

Ну, наприклад Майданик, Монастирський…

С.К.: А от Турчинов, Пашинський, Аваков?

Ні, ні з ким з них я нічого не обговорював.

О.Б.: Пане Роман, 25 червня ви публічно заявили, що попросите НАБУ перевірити кандидатів на керівні посади в ДБР. Ви подавали в НАБУ якісь документи? Заяви? На підставі чого мала відбутися перевірка?

Не зовсім так. Я звернувся з проханням повідомити, чи є кримінальні провадження, в яких фігурують ці кандидати. Тобто я НАБУ попросив виконати тільки ті повноваження, які вони мають згідно закону. Більше нічого.

О.Б.: Ви отримали відповідь?

Так.

О.Б.: Хтось із цих 27-ми, згідно даних НАБУ, мав якісь «тривожні» маячки? Можна без прізвищ.

Я отримав відповідь від НАБУ і багато в чому інформація, яка міститься в ЗМІ, була ними підтверджена. Разом з тим, жодних висновків в листі НАБУ не містилося.

О.Б.: Напередодні офіційного рішення конкурсної комісії, народний депутат Сергій Лещенко опублікував список потенційних переможців. Як так сталося, що він «вгадав» майже на 100 відсотків?

Це питання до членів зовнішньої комісії. Більше мені додати нічого.

О.Б.: На думку Сергія Лещенка, кандидатури переможців нібито «поділили» – якщо можна так висловитися – міністр внутрішніх справ, Арсен Аваков, перший заступник голови СБУ Павло Демчина, а також Сергій Ківалов та Ігор Кривецький. Вплив перших двох іще можна якось зрозуміти, а от Ківалов та головний спонсор партії «Свобода» до ДБР яким боком?

З приводу впливу керівників правоохоронних органів, і з приводу впливу людей, які не мають стосунку до правоохоронної системи взагалі, я не знаю нічого. Особливо от про Ківалова взагалі вперше чую. В будь-якому разі, ні з ким із тих, кого ви назвали, я нічого не обговорював.

Директор ДБР не має відношення до визначення переможців, за нього це робить конкурсна комісія.

О.Б.: Цікаво, що коли зовнішня комісія формувалася, ви позитивно оцінювали її склад.

На даний час я позитивно ставлюся до кожного члена зовнішньої конкурсної комісії. Це професійні, досвідчені особи…

О.Б.: Які не надто якісно, за вашими словами, відібрали 27-х переможців.

Я керувався лише вимогами закону. Не може бути такого, щоб подання складало аж один листок.

Об’єктивно, всі члени комісії десь працюють, вони не можуть постійно якісно працювати як конкурсна комісія, яка постійно обирає керівників для Державного бюро розслідувань. А вони мають обрати кандидатів на 170 посад. Ніде, в жодному органі цього немає. Не може народний депутат жертвувати своєю роботою для обрання, наприклад, керівника сектору ДБР.

Зовнішня комісія виконала свою місію – акумулювала всі сили та обрала керівництво органу – на цьому її повноваження мали закінчитися. Я – і не лише я – говорю про це майже рік. Відповідні законопроекти щодо зміни процедури проведення конкурсів знаходяться у Верховній Раді.

С.К.: Після вашого брифінгу ціла низка високопосадовців відкорковували шампанське. По-перше, це Анатолій Матіос, якого довго називали головним претендентом на ДБР. І в якого знову може з’явитися шанс поборотися за цю посаду. По-друге, це керівництво НАБУ, за яким – допоки не запрацює ДБР – залишається розслідування топ-справ. Ну і ГПУ – з тієї ж причини.

Переконаний, всі тверезомислячі люди хочуть, аби ДБР запрацювало якнайшвидше. Я це відчуваю і від керівника НАБУ, і ГПУ. Щодо НАБУ – наша підслідність не перехрещується: у них – 13 «корупційних» статей, за ДБР – Кримінальний процесуальний кодекс, окрім цих 13 статей. Повноваження абсолютно чітко розділені.

С.К.: Які взагалі у вас стосунки з Артемом Ситником?

Ми спілкувалися двічі чи тричі.

С.К.: Чи спілкувалися ви з ним напередодні брифінгу 28 серпня? Перед тим, як оголосити про своє рішення щодо 27-ми кандидатур.

Ні, не спілкувався. Якщо я не помиляюся, тиждень тому, у Ситника був день народження. Я намагався до нього додзвонитись і привітати. Але не додзвонився.

О.Б.: 28 серпня до вас теж намагались додзвонитись дуже багато людей...

Я думаю, що наша розмова дасть дуже багато відповідей на ті питання, які людей хотіли почути.

О.Б.: Нещодавно ви написали листи послам західних держав, де поінформували їх про ситуацію, яка складається навколо формування ДБР. Чи могли би детальніше розповісти про те, що саме ви написали нашим західним партнерам і яка мета такого звернення?

Одна з проблем, яка є при формуванні ДБР, – це відсутність інформації в суспільстві про створення органу. Ним не цікавляться так...

О.Б.: Як цікавились при створенні НАБУ, наприклад.

Правильно. НАБУ отримало приміщення за місяць. Багато в чому ми схожі – механізм формування НАБУ і ДБР практично один і той же. Але при формуванні НАБУ, було сприяння з усіх сторін – сприяння державних органів, експертів, міжнародної спільноти, ЗМІ. Що в мене з цього було? Нічого. Все доводилося робити самому. Чи хотілось би, щоб у мене кожен день були міжнародні партнери і питалися: «а що тобі потрібно і як тобі допомогти?». Чи я би не хотів, щоб до мене прийшли і запитали хоча б на п’ятий місяць: «Роман Михайлович, а ти маєш приміщення?». Але цього не відбувалося.

С.К.: Ви не відповіли на запитання про зміст листа.

Це не перший лист і не лише послам – це нормальний інструмент комунікації з міжнародними партнерами. Я систематично інформую наших західних партнерів – керівників дипломатичних місій, депутатів Європейського парламенту, членів Консультативної місії Європейського Союзу в Україні – про формування ДБР. КМЕС, до речі, є офіційним спостерігачем під час конкурсів, які проводять внутрішні комісії Бюро. Ми розсилали звіт про діяльність Бюро, листи про початок конкурсного відбору, законодавчі зміни, і, звичайно, про мою відмову комісії у розгляді питання про призначення переможців конкурсу. Про фінансування Бюро.

В листі не було написано тих речей, які б я не міг сказати публічно.

С.К.: Все-таки, що конкретно ви написали?

Стислий переклад мого виступу під час брифінгу. Зміст цього листа я можу сьогодні-завтра вам надати для ознайомлення.

С.К.: Давайте спробуємо відновити хронологію 28 серпня, коли Ви в 9 годині ранку вийшли на брифінг. Що відбувалося потім? Вам хтось телефонував, писав…?

Відбувався звичайний робочий день. Мені не було зроблено жодного, хочу наголосити, жодного телефонного дзвінка, жодного смс-повідомлення, від жодного керівника державної структури, від жодної керівника політичної інституції. Це я даю чітку відповідь на ваше запитання.

Були певні події, які дещо ну мене підтримали психологічно. Люди, яких я поважаю, сказали слова підтримки.

С.К.: Західні партнери висловлювали слова підтримки?

Жодні. І мені підтримка цих людей, яких я називаю друзями, є найважливішою.

С.К.: Ви зараз сказали, що «мене це психологічно підтримали». Коли ви виходили на прес-конференцію, чи не було у вас внутрішнього дискомфорту, якогось внутрішнього опору через те, що ви певним чином підставляєте тих людей, які підтримали ваше призначення? Адже на момент, коли ви стали головою ДБР, про вас взагалі ніхто не знав, вас називали креатурою тих чи інших персонажів – ми говорили про це у вашому першому інтерв’ю LB.ua.

Моє призначення підтримала конкурсна комісія. Чи підставляю я її? У своєму рішенні (не брати до розгляду документи 27-ми претендентів на керівні посади, – LB.ua) я психологічно був впевнений більше, ніж при ухваленні будь-якого іншого рішення. Я ніколи не піду на те, щоб новий орган, який я очолюю, розпочинав свою роботу з дискредитації. Коли є запитання до кандидатів і мені не дали в повному об’ємі оцінити людину, я не можу йти на порушення закону. І я повернув це в рамки закону.

С.К.: Проведу паралель. Ви подавали документи на участь у конкурсі на посаду заступника голови ДБР. Але в підсумку вас обрали головою.

О.Б.: З формальної точки зору є таке ж порушення процедури, як і у випадку 27 претендентів на посади в ДБР, чиї документи ви не прийняли до розгляду.

Це була процедура зовнішньої комісії, однаково застосована до всіх кандидатів. Конкурс тривав півтора роки, став найбільш багатоетапним в історії України. Природно, що за цей час у багатьох кандидатів змінилось бачення себе у майбутній структурі бюро. Під час фінальних співбесід голова комісії ставив однакове запитання всім кандидатам: «На якій посаді ви б хотіли спробувати себе?». Оскільки я вже дійшов до фіналу, то вирішив, що можу ризикнути поборотися за головну посаду.

О.Б.: Під час конкурсу подається заява – «прошу розглянути мої документи на посаду таку-то». Ви ж не писали заяву на посаду голови ДБР, правильно?

Звернення може бути не лише письмове. Звернення може бути усним.

О.Б.: Після вашого брифінгу вам почали закидати, що при призначенні на посаду голови ДБР ви не пройшли люстрацій ну перевірку. Ви її пройшли?

Я відповім кількома фактами…

О.Б.: Можете сказати – так або ні?

Чому це питання не виникало з січня по сьогоднішній день? Чому це питання не виникало вчора, а виникло сьогодні?

О.Б.: Тому що досі ваша кандидатура влаштовувала всіх зацікавлених осіб.

Мене призначав після проведення довгої процедури, багатоетапної процедури, Президент України. І вимога про проходження спецперевірки, в тому числі – перевірки згідно Закону України «Про очищення влади», це обов’язкова норма на момент призначення. І невже президент України може порушити цю норму? Я написав заяву про проведення такої перевірки. Більше того, ця заява є на сайті Президента України. Більше того, така перевірка проведена. А результати її проведення є на сайті Президента України.

О.Б.: Як, на ваш погляд, виходити із ситуації, що склалася? На думку ваших опонентів, своїм рішенням ви продемонстрували неготовність до компромісів.

Компромісів до чого? До Порядку проведення конкурсу? Я говорю про принципи, а не персоналії. Закон один для всіх. Я не міг 10 кандидатур повернути, сказавши, що нема поліграфу, а 17 залишити.

Тому я пішов на найбільш компромісне рішення, яке я міг ухвалити – повернув документи.

О.Б.: Тобто, компроміс полягає в тому, 27 претендентів на керівні посади мають ще раз пройти поліграф?

Я не знаю, яке рішення прийме зовнішня комісія. Ні я, ні мої працівники не будемо вказувати...

О.Б.: Але ви можете запропонувати свій варіант.

Які можливі, на мій погляд, є варіанти. Перший, найпростіший – комісія оголошує новий конкурс. Але це затягує (процес формування ДБР, – LB.ua) на великий проміжок часу. Другий варіант – результати поліграфу є, мабуть, не в одному примірнику. Нехай з’ясують.

І ще. Критика, яка є щодо запропонованих кандидатів, стосується не усіх 27-ми кандидатів, а лише невеличкої кількості осіб. Потрібно розглянути цю інформацію…

Я готовий до будь-яких компромісів в межах закону. До яких. будь- Головне, щоб це було не одноосібне бажання. Це бажання повинно бути між всіма гравцями.

С.К.: Як ви гадаєте, хто може стати основним ініціатором вашої відставки?

Я аналізував це. Варіантів же багато і я не виключаю будь-якого. Найпростіший, звичайно, це є судовий. На другому місці, напевно, це є, звичайно, за допомогою кримінальної справи. Ну і найгірший – це, звичайно, фізичний…

С.К.: Судовий і за кримінальною справою. За що? Яка може причина?

Македон. (6 вересня один із судів Києва розпочне розгляд справи щодо визнання дій зовнішньої комісії про призначення Романа Труби на посаду директора ДБР за скаргою народного депутата від БПП Юрія Македона, – LB.ua)

О.Б.: Це адміністративна, а не кримінальна справа.

Я мав на увазі, що це один із варіантів – судовий.

О.Б.: Ще є історія з вашою дружино, яку можуть використати.

Вперше чую.

О.Б.: У лютому цього року ви заявили, що хтось підробив судове рішення та підпис вашої дружини, яка є суддею Шевченківського районного суду Львова. Ви назвали це спробою дискредитації.

Так, я згадав. Хтось підробив її рішення. Вона звернулася в органи правопорядку, щоб вони розібралися.

С.К.: І що їй відповіли?

Відповіді немає.

О.Б.: Які у вас стосунки з вашими заступниками?

Робочі, професійні, службові.

С.К.: Наскільки сильним є вплив народного депутата Олександра Грановського на вашу заступницю Ольгу Варченко?

Українці люблять міфи. Ми всі любимо міфи. Я не маю намірів, я цього робити не буду, щоб його підтверджувати чи спростовувати. Я буду судити кожну людину по її поступках. Якщо вона буде робити неправильні кроки, які будуть шкодити ДБР, я буду реагувати. Але я не можу заборонити своєму заступнику спілкуватися з тими людьми, з якими вона вважає за потрібне спілкуватися.

С.К.: Все-таки, Варченко залежить від Грановського чи ні?

Це питання до Варченко. Я жодного разу в своїй роботі не відчув її залежність від певних політичних осіб.

О.Б.: Однією з найбільш важливих кадрових позицій, з точки зору впливу на діяльність ДБР, призначень, очевидно, є посада керівника управління внутрішнього контролю. Хто в підсумку займе її?

Займе найкращий. Перше, займе людина, яка підійде по професійним критеріям. Друге, людина, яка буде рекомендована директору для призначення. І третє, це буде людина, яка не матиме скомпрометованого минулого.

О.Б.: Скільки часу може обіймати цю посаду виконувач обов’язків до моменту, поки ви і конкурсна комісія не дійдете згоди з приводу цієї кандидатури?

У цьому підрозділі немає жодного працівника, тому що всіх – вдумайтеся – всіх працівників управління внутрішнього контролю мені обирає зовнішня комісія. Тому саме тут я не може назначити в.о., як би мені цього не хотілося.

О.Б.: Скільки виконувачів обов’язків ви вже призначили у ДБР?

Поки був призначений лише в.о. головного бухгалтера. Ця людина мала невеликий досвід, але запустила роботу всього Бюро.

О.Б.: Вчора на брифінгу ви заявили, що призначені перші 50 співробітників ДБР. Хто ці люди?

Ці 50 осіб – це державні службовці, працівники центрального апарату, яких обрала внутрішня конкурсна комісія. Усього обрано переможців на 180 посад центрального апарату, включно зі слідчими.

Внутрішні конкурсні комісії надали мені пакет документів на кожного переможця – автобіографію, контактні дані, особові картки і дослідження поліграфу. І я, взявши кожен пакет документів, прийняв рішення – призначати чи ні.

О.Б.: Якщо я не помиляюся, штатний розклад ДБР – це півтори тисячі осіб. Якщо зараз у штаті 50 осіб, то ви будете ще дуже довго формувати ДБР. Коли вже ДБР почне брати до розгляду справи?

Цього року ДБР розпочне перші кримінальні впровадження.

С.К.: Цього року?

Так. Усього конкурси було оголошено на 701 посаду. Одна з комісій з формування центрального апарату вже завершила роботу. Вона обрала 180 переможців, з яких 50, як ви сказали, вже призначено на посади. Залишилося провести лише спецперевірку для слідчих. І впродовж місяця центральний апарат може розпочати роботу.

Але в нас є і територіальні управління – це 455 посад. Конкурс вже на фінальній стадії. Обрано 63 переможця конкурсів на керівні посади. Днями комісія визначить ще переможців. З понеділка конкурсна комісія починає співбесіди з кандидатами на посади слідчих, які триватимуть приблизно 5 тижнів. Після цього я зобов’язаний провести кожному з претендентів ще спеціальну перевірку. В такому темпі в кінці жовтня я зможу запустити роботу ДБР як повноцінного правоохоронного органу.

5 тисяч кандидатів взяли участь у конкурсах, подано 13 тис пакетів документів. Конкурсні комісії працюють з 9 ранку до 22-23 години вечора. І до складу цих конкурсних комісій входять не лише працівники ДБР, а й працівники інших державних структур, де вони виконують свої обов’язки.

Нас дуже часто порівнюють з НАБУ. Але вони розпочинали роботу з центрального апарату – вони могли собі це дозволити, оскільки в них невелика кількість кримінальних проваджень. В ДБР я зобов’язаний запустити в роботу одночасно центральний апарат і всі територіальні управління.