Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua: Здравствуйте, коллеги. Я приветствую на площадке Института Горшенина наших гостей. Это Борислав Розенблат, народный депутат Украины («Блок Петра Порошенко»); Сергей Соболев, народный депутат Украины (ВО «Батькивщина»); Вадим Кривенко, народный депутат Украины («Народный фронт»); Лев Пидлисецкий, народный депутат Украины («Объединение «Самопомощь»). Мы собрались сегодня в начале политического сезона, чтобы поговорить о том, каким он будет, какой будет сессия Верховной Рады, какими будут приоритеты, вызовы, угрозы для ключевых политических сил.
Позволю себе попросить первым выступить господина Розенблата - он представитель партии власти, ему первым держать ответ. Какие главные вызовы уже начавшейся сессии вы можете сформулировать? И какой будет политическая ситуация в ближайшее время?
Борислав Розенблат: Первые три дня показали, что Верховная Рада способна работать. Есть все перспективы для того, чтобы она работала плодотворно, чтобы те законы, которые сегодня стоят на повестке дня, рассматривались, и не было противостояний, как это было в конце прошлой сессии.
Насколько я понимаю, эта сессия будет бюджетной, она ключевая для принятия бюджета на 2017 год. Но и все те задачи, которые стояли перед нами с начала года, никуда не делись. Я имею в виду принятие налоговой реформы, социальные реформы. Ну и самое важное для меня – это экономические законопроекты, которые уже год как зарегистрированы и включены в повестку дня, но не рассматриваются.
Первые три дня показали, что зал готов к обсуждению вопросов. Не все принимается единогласно, есть законы, которые вызывают у той или иной фракции возмущение или недопонимание. Но я видел конструктивный диалог, зал способен работать.
Я уверен, что при внесении в зал проекта бюджета начнутся яркие противостояния, каждая фракция будет отстаивать свои интересы, интересы своих избирателей, программу, с которой шла на выборы. Но я верю, что Гройсман способен идти на компромисс, но не в принципиальных положениях.
В выступлении президента были четкие акценты на национальную безопасность и на социальные стандарты. То есть бюджет должен быть не бюджетом проедания или выживания, а бюджетом реформирования и подъема. Хватит, уже два года сидели и ждали, пока выйдем из кризиса, причиной которого называли то, что враг у ворот. Для некоторых стран длительные боевые действия - это обычная практика. Такие страны, как Израиль и Южная Корея, несмотря на подобную ситуацию, успешно развивают свою экономику и при этом умеют защищаться. Я думаю, Украина должна брать с них пример.
Соня Кошкина: Господин Кривенко, какая ситуация в коалиции? Представитель вашего партнера по коалиции – фракции БПП – говорит о том, что возможна конструктивная работа. Согласны ли вы с этим? Не станут ли политические споры препятствием действительно эффективной работе?
Вадим Кривенко: Я вважаю, що конструктивна співпраця в рамках коаліції «Народний фронт» - «Блок Петра Порошенка» абсолютно можлива, і це показали перші дні нової сесії. Ніяких невирішуваних політичних протиріч у нас немає. Більше того, у зверненні до парламенту президент виголосив всі основні моменти, які є стратегічними для «Народного Фронту». Це національна безпека та оборона, це укріплення армії, це відродження оборонної промисловості. Це наші пріоритети, ми з ними йшли на вибори і продовжуємо працювати над їх реалізацією. Тому, оскільки БПП – президентська фракція, а президент чітко проголосив те, що нас цікавить, ми вважаємо, що спільними зусиллями із фракцією «Блок Петра Порошенка» ми зможемо ці пріоритети реалізувати.
Наша фракція дуже вітає те, що після канікул є взаєморозуміння з іншими фракціями – в першу чергу я маю на увазі «Самопоміч» і Радикальну партію. У вівторок і в четвер, коли були активні голосування щодо законів про дерегуляцію та децентралізацію, ми бачили підтримку цих фракцій.
Питання бюджету буде дискусійним, нікуди ми від цього не дінемося. Є також питання Податкового кодексу. Є бачення Мінфіну щодо того, яким має бути новий Податковий кодекс, а є бачення податкового комітету Южаніної, і вони де в чому можуть не збігатися. Але я вважаю, що компроміс можна буде знайти. Є у мене така надія, що в цьому році бюджетний процес буде не таким бурхливим, не буде тих скандалів і популізму, які були у минулому році, і ми зможемо вийти на консолідований варіант раніше, ніж це було у минулому році.
А для нашої фракції основні пріоритети – це національна безпека, оборона, армія, інформаційна безпека (останнє зараз дуже актуально у зв’язку з подіями навколо телеканалу «Інтер»). Ми про все це відкрито заявляємо, ми запрошуємо усіх долучитися до розробки законопроектів, які повинні покращити ситуацію в цих сферах. І ми звертаємось до усіх з проханням підтримати нас у цьому.
Сьогодні люди звикли до того, що десь там іде війна, йде собі та й іде, ситуація кардинально іншою не стає. Але тут треба згадати таку мудрість: птах, який сидить на гілці, не боїться впасти не тому, що впевнений у міцності гілки, а тому, що у нього є крила. Так от, наша армія і вся система нашої безпеки та оборони – це є ті крила. Ми будемо просити підтримки Європи, США, продовження санкцій тощо, але тільки наша армія, тільки наші Збройні сили і вся система національної безпеки та оборони можуть забезпечити територіальну цілісність і збереження державності України.
Соня Кошкіна: Пане Підлісецький, чи дійсно ваша фракція знайшла спільну мову з коаліцією?
Лев Підлісецький: По-перше, пане Розенблат, дякую, що ви нас згадали добрим словом. Але насправді ми завжди були конструктивні і завжди голосували. За рейтингом Міністерства економічного розвитку, ми – фракція, яка найбільше підтримує реформаторські закони. Ми завжди підтримували всі закони, які стосуються децентралізації, дерегуляції, економічних реформ, боротьби з корупцією тощо. Ми голосували - спільно з коаліцією і не з коаліцією - за ті законопроекти, які ми вважаємо правильними та потрібними для держави. У нас нічого не змінилося, ми які були, такими і залишилися. Одне з наших гасел: «Будь собою, допомагай іншим та співпрацюй із іншими».
Якщо говорити про політичну ситуацію, яку ми побачили на сесії, то, дійсно, дивною є зміна підходів до роботи в парламенті з боку Радикальної партії. Вони спочатку стояли, потім сиділи. Ми очікували, що на наступному етапі вони лежатимуть, натомість вони перейшли до голосувань. Воно, мабуть, добре, але чи це просто так, я не знаю. З часом ми це зрозуміємо. Насправді поведінка Радикальної партії дуже часто залежить від позапарламентських факторів. Чи то якась посада була отримана, чи щось інше, - про це ми скоро дізнаємось. Хотілося б, звичайно, щоби вони надалі працювали безвідплатно на користь держави. Це піде всім на користь – як коаліції, так і державі, і нам також. Оскільки нам не медалі потрібні, а розвиток держави.
Щодо позиції «Самопомочі», то ми, звичайно, відстоювали і надалі будемо відстоювати прийняття всіх законів, які стосуються розвитку держави. Однозначно прийшов час змінити закон про вибори і відмовитися від корупційної мажоритарної системи, яка не показує нічого доброго в Україні. Паралельно з виборчим законом треба змінити склад Центральної виборчої комісії. Я вчора був на одному з ефірів, і там розказували, що вже прив’язують склад ЦВК до формування персонального складу іншого органу. Чи це вже якісь квоти вводяться, я вже не знаю. Два роки як повноваження членів ЦВК закінчилися. Тут є пряма відповідальність президента, це був його обов’язок – внести кандидатури нових членів комісії. Спочатку БПП і НФ не подавали кандидатур, потім подали. Коли в червні був поданий перелік кандидатур в ЦВК, на співбесіди, які ми проводили – не хочу нікого образити, але так виглядало – прийшли люди, яких затверджувати просто не можна було. Їх треба було відхилити, бо їхня фаховість виглядала дуже сумнівною.
Дуже важливим залишається питання боротьби з корупцією. Всі проблеми з МВФ та міжнародними фінансовими організаціями в першу чергу виникли через недостатню боротьбу з корупцією. Ми бачимо затягування із електронними деклараціями, що є одним з інструментів боротьби з корупцією, ми бачимо, що дуже багато повідкривалося фактів про зловживання при використанні великих воєнних бюджетів. Щодо проекту «Стіна» дуже багато питань – 4 млрд гривень, а результату не дуже є.
Оскільки я входжу в паливно-енергетичний комітет і те, що відбувається в цій галузі, мене дуже турбує, хотів би відзначити бездіяльність Верховної Ради в питанні прийняття законів, які реально можуть впливати на тарифи і ціни. Ми чуємо дуже багато популістських заяв у Верховній Раді, але, на жаль, прийняття законів, які можуть реально вплинути на цю галузь, ми не бачимо.
Зокрема, закон про ринок електроенергії з червня вноситься в порядок денний ледь не на кожен сесійний тиждень, але на таких позиціях, що дійти до нього неможливо. Вчора, наприклад, він був на 22-му місці. А цей законопроект про ринок електроенергії є серед маяків Міжнародного валютного фонду. Так само як і закон про незалежного регулятора комунальних послуг. А всі мають розуміти, що звинувачувати в неправильних – якщо вони неправильні – тарифах ми можемо лише регулятора. Звичайно, ціна на газ затверджується урядом, але розрахунки робить регулятор, оскільки багато складових є штучно регульованими згідно з чинним законодавством.
Тож такі законопроекти, як закон про ринок електроенергії, закон про незалежного регулятора, нагальні. Скажу новину, може, не всі знають: у цю середу у нас в комітеті було засідання, і в рамках розгляду законопроекту про незалежного регулятора була підтримана моя спільно з колегами Альоною Бабак і Ольгою Бельковою поправка щодо повної ротації всіх членів Національної комісії регулювання енергетики та комунальних послуг. Ця поправка передбачає, що впродовж шести місяців після прийняття закону має бути повна ротація і мають бути звільнені усі ті, до кого ми маємо претензії стосовно неправильного розрахунку тарифів. Це буде дієвим механізмом для досягнення успіху. Ця поправка пройшла з невеликою перевагою – в один голос. Я сподіваюсь, що вона буде підтримана і в сесійній залі. Тут дуже багато залежить від Сергія Соболєва і голосів його колег по фракції «Батьківщина».
Соня Кошкіна: Пане Соболєв, вам слово.
Сергій Соболєв: Щодо питання, якими є перспективи ефективної роботи депутатського корпусу під час чергової пленарної сесії, то я думаю, що відповідь на нього сьогодні всі ключові гравці вже дали. Я думаю, що це одна з небагатьох сесій, коли відкриті всі карти і ми розуміємо, хто з чим іде в новий політичний та бюджетний сезон.
На відкритті сесії було щорічне послання президента, де Петро Порошенко визначив свої пріоритети. Цьому передувало публічне засідання Кабінету Міністрів, де пан Гройсман визначив свої пріоритети на чотири місяці, які залишились у цьому році, і на наступний фінансовий рік. Можливо, вперше в Україні естафету популізму перейняли президент та уряд. Бо ніякого економічного обґрунтування ті обіцянки, які зробили президент та прем’єр, не мають. А якщо ще згадати про зобов’язання України в меморандумі з Міжнародним валютним фондом, то можна сказати, що такого махрового популізму країна ще не бачила.
Було змагання між президентом і прем’єром. Президент заявив, що він ніколи не підпише бюджет, якщо будуть скасовані стипендії та інші соціальні виплати. Прем’єр назвав серед пріоритетів підвищення соціальних стандартів та освіту. Але якщо ми поглянемо на виконання відповідних програм в бюджеті 2016 року, то зможемо собі уявити, що буде у 2017 році.
З чим фракція «Батьківщина» вийшла на цей період – до нового року? На жаль, як мінімум одна третина важливих для нас питань – це питання, які не розглядаються впродовж останніх півтора року. Це зобов’язання, які на себе в’язали всі фракцій тоді ще єдиної коаліції. Серед них - прийняти закон про спеціальні слідчі комісії, який відкриває шлях до цілого ряду слідчих дій, які прямо прописані Конституцією, але, на жаль, не реалізовані через законодавство. Я маю на увазі порядок використання бюджетних коштів, Іловайську та Дебальцевську трагедії, які так і не розслідували до кінця, питання формування бюджету, тарифну політику. Без цього закону ми бачимо повний ігнор парламенту з боку виконавчої влади і незаконно створених структур, таких, як НКРЕКП. Питання слідчих комісій дуже суттєве, ми вважаємо, що без ухвалення цього закону парламент так і не буде виконувати свої контрольні функції.
Я, до речі, не розумію, чому ви, пане Підлісецький, вимагаєте відставки членів НКРЕКП і призначення нових. Ви що, не знаєте, що це орган, який є антиконституційним? Він призначений президентом України. Відкрийте Конституцію і покажіть статтю, яка надає президенту право призначати членів такого органу. На жаль, пішли на порушення Конституції півтора року назад і цю помилку досі не виправили.
Також пріоритетом для нас є боротьба з офшорами. На офшорний скандал, фракція «Батьківщина» дуже швидко відреагувала. Ми внесли два законопроекти, які, на жаль, так і не розглядаються в парламенті. Вони стосуються деофшоризації, але за великим рахунком це два законопроекти, які дають можливість, починаючи з наступного фінансового року, реально наповнити бюджет держави. Поясню, за рахунок чого. За рахунок перш за все введення в повному обсязі індикативного ціноутворення. Індикативне ціноутворення було вимогою до уряду Азарова і президента Януковича з боку МВФ. Янукович отримав транш фонду, але потім вніс зміни через свою більшість в парламенті минулого скликання. Цими змінами п’ять ключових галузей були виведені з-під дії індикативного ціноутворення.
Наш законопроект фактично знищує офшорні схеми в металургії, аграрному секторі, вводить прозору та чітку систему оподаткування в хімічній галузі. На жаль, ці питання так і не стали пріоритетними на минулій сесії і навряд чи стануть на поточній.
Ще один пакет законів, які необхідно прийняти, стосується аграрного сектору. І тут нам треба визначитися, чи продовжуємо ми мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення. Якщо ми його не продовжимо, то з 1 січня буде діяти та сама система, яка діяла дуже нетривалий час – впродовж трьох з половиною місяців. Тоді мораторій не діяв, і за цей час близько 170 тисяч гектарів землі були скуплені у населення за безцінь. Фігуранти цієї скупки сидять і в цій сесійній залі. І ми сьогодні бачимо наслідки переходу земель сільгосппризначення в приватну власність. Люди, які продали землю, не мають права ні на орендну плату, ні на участь в управлінні своїми паями. Ми вважаємо, що принаймні на три роки мораторій треба продовжити і за цей час виробити повноцінну стратегію держави щодо кадастрової оцінки та запуску ринку землі. Я думаю, що трьох років було б достатньо для того, щоб перейти до цивілізованого ринку землі, при якому земля стане товаром, але товаром, який буде не формою узаконеного рабства на селі, а формою реальної інвестиції в аграрний сектор.
Ще один пріоритет для нас – законопроекти, так чи інакше пов'язані з тарифною політикою. Я повністю згоден із колегою з «Самопомочі» у тому, що мало робити заяви про необхідність зниження тарифів чи приведення їх до економічно обґрунтованого рівня. У нас зараз сприятливий рік дуже низької ціни на нафту та газолін, які є ключовими в формуванні ціни на газ для України. Я хочу нагадати, що цей квартал ми починаємо з ціною на російський газ трошки більше 160 доларів за тисячу кубометрів. В Європі ця ціна складає трохи менше 180 доларів за тисячу кубометрів. А газ населенню зараз відпускається за ціною 280 доларів за тисячу кубометрів, промисловості – за ціною 240 доларів за тисячу кубометрів.
Ми повинні виправити цю ситуацію і дати стимули для розвитку економіки країни та для населення. Бо зараз 71% населення змушені сісти на програму субсидій. На нашу думку, треба повернутися до цивілізованого ринку газу та електроенергії та справедливих комунальних платежів. Максимум 10-12% населення мають отримувати субсидії. Саме така кількість населення отримували субсидії у найважчі часи для таких країн, як Польща, Чехія, Словаччина, Словенія, коли вони переходили на ринкові ціни на газ та електроенергію.
Є ще одна складова, яка є не менш важлива для цієї парламентської сесії. Це цілий ряд політичних питань, які нам треба вирішити. Я згоден з колегою, що це і закон про вибори, і новий склад ЦВК, і закон про місцеві вибори, у який треба терміново вносити цілий ряд правок. Ми підготовили відповідні законопроекти, зокрема закон про вибори, ми активно беремо участь в робочій групі.
Я думаю, що все це разом давало би підстави для того, щоб в новий бюджетний та фінансовий рік ми ввійшли підготовлені до фахової дискусії. На жаль, поки що є одна складова, яка не дозволяє це зробити, - це все ще не внесений у Верховну Раду проект бюджету. А останній день для внесення проекту бюджету – 15 вересня. Станом на зараз парламент ще не перейшов до роботи в комітетах над бюджетом.
Такі пріоритети я би виділив як ключові для нашої фракції.
Соня Кошкіна: Пане Розенблат, ваш колега Соболєв згадував про аграрну тематику. Я знаю, що ви займаєтеся нею. Запитання до вас щодо пакету аграрних законопроектів. Якими вони повинні бути?
Борис Розенблат: У своєму щорічному зверненні президент згадував земельне питання, питання продажу землі. Я ніколи не забуду слова нашого колишнього політика пана Мороза. Він сказав: «Питання землі – це питання влади». Коли селянин прив’язаний до своєї землі, він як кріпак при ній.
Коли у 90-х роках була приватизація, то люди, які працювали на підприємствах, отримували майнові сертифікати, а селяни отримали земельні паї. Нібито вони є власниками землі, але нічого з нею зробити не можуть – ні продати, ні відати в заставу. Це такий собі кріпацький вал, який вони ніяк не перетнуть.
Я вважаю, що, продовжуючи мораторій кожного року, ми продовжуємо існування аграрних корпорацій, які користуються зараз землею за безцінь. Хоча останнім часом плата за оренду землі дещо підвищилася – спочатку було 2%, потім 3%, зараз вже 5%.
Людина, яка хоче свою землю продати і купити натомість машину чи квартиру, не може цього зробити, бо ми не дозволяємо, продовжуючи мораторій.
Президент сказав чітко: це не питання президента, не питання уряду, це питання Верховної Ради - як ви вирішите, так і буде. Але у нього є своя думка з цього приводу. Я теж кажу, що ми сьогодні не готові відмінити мораторій. У нас не створений земельний банк, не визначена ринкова вартість земельного паю, у нас взагалі це питання замовчується. Тому що політичні сили, які сьогодні йдуть до народу, які кажуть, що вони соціально орієнтовані, знають, що питання землі - це питання влади. Поки ви прив’язані до землі - ми можемо приїжджати до вас, ви будете слухати те, що ми кажемо.
Хочу нагадати, що був такий пан Столипін, який загинув у нашому славному місті Києві. Він колись зробив найважливішу реформу на Русі. Він зробив хуторянську систему, розселив всіх селян по хуторах, щоб у них не було дурних думок. Те, що сьогодні є в Україні, - це просто ми загнали людей колись в колгоспи, а зараз селянські спілки. Людей в селах вже не вистачає, прийшли великі агрохолдинги, які наймають 5-7 людей замість сотень, як було раніше. Інвестиції йдуть, люди користуються землею, потреба є, але вони не можуть своєю землею розпоряджатися як вони хочуть. І оце для мене є загрозою.
Я згоден з паном Соболєвим, що треба продовжити мораторій на три роки, прийняти ряд програм - щодо створення земельного банку, визначення ринкової вартості землі. Я не хочу, щоб Держкадастр розподіляв ці землі, щоб він наживався на цьому. Ми знаємо про корупційні схеми, які до сьогодні в Держкадастрі є.
А поки ситуація така, як зараз, є питання влади. Тому що голова райдержадмінстрації сьогодні впливова людина, він вирішує, чи віддавати землю агрохолдингам. А я хочу, щоб була в країні лібералізація, щоб кожен розпоряджався своєю власністю. Хоча, безумовно, мають бути обмеження щодо скупки землі іноземцями.
Хотів би звернутися до пана Підлісецького. Е-декларації - дуже обговорювана тема. Але все нове дуже тяжко йде. І щоб написати програму по е-деклараціям, треба мати відповідний фаховий рівень. А компанія, яка написала цю програму, за гранти, до речі, зробила це погано, дуже багато є запитань.
Це не питання до влади, мовляв, ми не хочемо впровадження е-декларацій. Я хочу заповнити сьогодні декларацію, але у мене нема можливості, тому що на минулому тижні мій ключ не підходив до неї. Мені дали ключ, і він не підходив. Це просто неякісна робота розробника цієї програми. Але зараз програма працює, вже 900 людей зареєструвалися, 160 вже подали декларації.
Необхідна роз’яснювальна робота, навіть для депутатів. Бо я не знаю, як заповнювати декларацію правильно, там є запитання, на які я не знаю як відповісти. Бажано, щоб була проведена робота, щоб нас зібрали і навчили заповнювати її правильно.
Щодо проекту «Стіна», то я чув заяви ваших, пане Підлісецький, колег, і мені дуже сумно, що ваші колеги, не знаючи, як воно все відбувається, називають якісь ефемерні цифри - 4 млрд гривень, 2 млрд гривень. 600 млн гривень всього. 400 млн у минулому році і 200 млн у цьому, - оце все, що виділено на проект «Стіна». Але якщо ви думаєте, що «Стіна» - це колючий дріт, який всі показують, то я вам скажу відверто, - це була просто межа між двома колгоспами на російській території і українській, яка кукурудзу розділяє.
Як військовий будівельник вам скажу, що проект «Стіна» - це система, де є відеоспостереження, контрольні полоси. Ще хочу вам сказати, що проект «Стіна» - дуже грандіозний. Якщо ви хочете приїхати і побачити п’ятиметровий бетонний паркан, як між Ізраїлем та Палестиною, то у нас такого не буде - у нас не 10 чи 100 км. У нас 2100 км кордону з Росією. Із них 415 не контролюються. І сьогодні для того, щоб бетонну стіну побудувати, треба 100 млрд, і то не вистачить. Ми були у прикордонній службі, є програма на 5-7 років, яка дійсно дасть великі можливості контролю, якщо буде повне фінансування. А зараз із запланованих 2 млрд дали лише 600 млн.
Хотів би пану Соболєву ще сказати таке. Я згоден з вашими тезами про великі тарифи, які тяжко людям сплачувати. Але ми розплачуємося сьогодні за те, що ми розграбували армію за 20 років і вона була у жалюгідному стані. Ми через це втратили контроль над частиною території. За два роки ми зробили неймовірний крок вперед. Те ж саме щодо тарифів. Якщо би ми 20 років займалися питаннями енергоефективності, якщо би ми робили все для того, щоби знизити використання газу в Україні, ми би сьогодні не мали таких проблем. У Польщі в 1991 році при населенні 39 млн споживання газу становило 41 млрд кубометрів. У 2014 році населення в Польщі було трохи більшим, а споживання газу впало до 18,5 млрд кубометрів. Вони 20 років займалися економією, ремонтом дахів, утепленням будинків, - все робили, щоб знизити використання газу. Ми в Україні, використовуючи на початку незалежності 70 млрд кубометрів газу, скоротили споживання аж у 2014 році до 46 млрд кубометрів, і то завдяки тому, що перестали працювати хімічна промисловість, металургія. А населення як споживало, так і споживає - своїх 20 млрд ми нізащо не віддамо.
Газ, який отримували за нижчою ціною як газ для населення, просто продавали промисловим підприємствам - беру по три, списую на населення, а потім по сім продаю підприємствам. На цій різниці і жили. Якщо б Україна пішла таким шляхом, як Польща, споживала би той самий об’єм - 18,5 млрд кубометрів газу, мала би власний видобуток, вона ні в кого нічого не позичала би, і нам було би байдуже, яка ціна газу на спотовому ринку.
Все повинно бути ринковим, ми повинні використовувати всі можливості для того, щоб Україна була вільною та незалежною. А незалежність буде тоді, коли все буде коштувати стільки, скільки воно повинно коштувати. А не так, що для населення ми робимо все безкоштовно, а люди ніколи в житті не знали, що таке економія.
Лев Підлісецький: Я записав собі три пункти, на які я би хотів відреагувати. Перший - це електронні декларації. Дійсно, написання цієї програми - нелегка справа, але дивує одне: чому, коли піднявся великий публічний громадський бум і спротив, то зразу за 10 днів взяли і все вирішили. Невже не можна було поступово до того йти і працювати так, щоби все вчасно зробити, і не створювати оці проблеми - то працює, то не працює. У мене враження таке, що насправді свідомо - не знаю ким - блокувалося введення. А коли громадськість повстала, вони зрозуміли, що нема куди діватися, треба електронні декларації ввести. І це є, на жаль, сумна правда.
Тут, до речі, також спрацювала - на щастя чи на горе - наша залежність від кредитів МВФ і міжнародного співтовариства. Якщо би ми не були залежні від них, то, можливо, у нас такі речі взагалі би не впроваджувалися.
Щодо проекту «Стіна», то я би вам, пане Розенблат, не радив дуже відстоювати те, що там все чесно та добре, доки не буде проведено розслідування, зокрема Національним антикорупційним бюро. Вчора я дивився журналістське розслідування зі всіма документами. Я не хотів би влазити в цифри, скільки, що і як, але коли генпідрядниками на проведення робіт є компанії, які є фактично прокладки і яких знайти за адресою неможливо, виникають зразу великі застереження, чому так. Коли до генпідрядника виставляються шалені вимоги щодо безпеки, щодо проходження через СБУ, то це, можливо, просто вимоги, які можуть пройти ті, хто близькі до СБУ. А до субпідрядних організацій вже вимог ніяких немає.
Борислав Розенблат: Ви розумієте, про що ви говорите? Це ж кордон, таємниця. Навіть прокладка кабелю - це таємниця.
Лев Підлісецький: Я маю на увазі фірму-прокладку. Прокладку кабелю здійснює субпідрядник, а гроші проходять через фірму-прокладку. Вивчіть ці питання, подивіться журналістські розслідування, і тоді будемо говорити.
Я також будівельник і я знаю, що таке в будівництві компанії, які будують, і що таке компанії-прокладки, які виграють тендер, а потім наймають на субпідряд виконавців робіт. Коли я йшов у Верховну Раду, то ставив для себе завдання побороти корупцію в будівництві та енергетиці. Виявилося, що з цим боротися навіть складніше, ніж було раніше. Тому, коли мені говорять, що компанії-переможця тендеру нема за місцем реєстрації, то мені все ясно відразу. Хай розбирається НАБУ, слава богу, що воно є.
Останнє, про що хотів сказати, - про ціну на газ. Фракція «Самопоміч» завжди відстоювала об’єктивність оцінки ціни, економічну обґрунтованість, щоб люди не платили забагато. Але треба бути чесними. Коли пан Соболєв каже, що люди платять 260 доларів за тисячу кубометрів, то це є ціна з ПДВ, транспортуванням і розподілом. Коли пан Соболєв каже, що ціна в Росії 140 доларів, в Європі 180 доларів, то, по-перше, це ціна без ПДВ. А чому різниця між 140 і 180? В Європі в ціну входить транспортування по Україні. А ми вартість транспортування для Росії підняли. Власне, ці 40 доларів набігає при транспорті по Україні.
Я однозначно відстоюю, що ми маємо купувати газ в Європі, категорично проти закупівель в Росії, чого зараз хоче добитися міністр енергетики Ігор Насалик. Це є державна зрада, коли він відстоює закачування газу в сховища в економічно необґрунтованому обсязі. Була заява Насалика, що необхідно закачати 17 млрд кубометрів, а «Нафтогаз» говорить, що достатньо 14 млрд. Власне, оця дельта - це те, що треба закачати в Росії, оскільки в Європі ми не встигнемо закачати. Відповідно, виникає дуже багато питань.
І це після запровадження так званої формули Ротердам+ для доставки вугілля в Україну. Ця формула вводилася нібито для того, щоби мати можливість вугілля привозити з будь-якої країни і не бути прив’язаними до окупованих територій. А тепер виявляється, що через те, що з окупованих територій не можна привезти вугілля, треба закупити в Росії газ. Отака у нас, на жаль, енергетична політика. І за неї, до речі, відповідальний БПП, який делегував Насалика на міністерську посаду.
Соня Кошкіна: Прошу пана Кривенка як представника «Народного фронту» прокоментувати, тому що проект «Стіна» був одним із титульних проектів пана Арсенія Яценюка.
Вадим Кривенко: По-перше, коли кажуть, і не тільки журналісти, а й деякі політики, що пан Яценюк на проекті «Стіна» вкрав 4 млрд гривень, то це просто смішно. 4 млрд - це загальний кошторис проекту, а реально було виділено 600 млн. По-друге, і замовником, і головним розпорядником цих коштів є Державна прикордонна служба, до якої пан Яценюк не мав ніякого стосунку.
Щодо фірм-прокладок і журналістських розслідувань, то є лише одна цифра, яка не доведена, але щодо якої є підозри. Цей факт розслідувало не НАБУ, а відділ боротьби з економічними злочинами Національної поліції. Ця цифра - 1,2 млн гривень. Так, там, дійсно, є фіктивна фірма, яку не знайшли за адресою. Але сума – лише 1,2 млн гривень.
Щодо е-декларування, то теж дозволю собі привести цифри. На запровадження системи е-декларування через ПРОООН був отриманий грант. Загальний розмір гранта - 3,2 млн доларів, отримано було 1,4 млн доларів. З цих 1,4 млн доларів 97 тисяч доларів було сплачено фірмі «Міранда», яка була розробником програмного забезпечення. До речі, гроші дав уряд Данії. Я знаю декого з тих, кого взяла на роботу «Міранда» для написання програми е-декларування, - це студенти КПІ. Скільки їм заплатили, ще не з’ясовано.
Зайшло 1,4 млн доларів безпосередньо на написання програми, фірмі «Міранда» дісталося 97 тисяч доларів. Питання, де 1,3 млн? 1,3 млн доларів були потрачені на презентації, обговорення тощо. В результаті маємо те, що маємо.
Так, у нас є зобов’язання, у першу чергу у влади перед своїм народом, запустити е-декларування. Тому нашвидкуруч було це якось там допрацьовано, як воно зараз буде працювати, подивимося. Мине 60 днів, поглянемо, що ми матимемо на виході.
Організація, яка займається е-декларуванням, - Національне агентство із запобігання корупції, і до неї таке питання. Перше, що вони зробили, - утаємничили власні зарплати, премії та доплати. Люди, які повинні контролювати статки усіх чиновників, свої власні статки показувати чомусь не хочуть.
Сергій Соболєв: Я знаю дві особи в світі, які побудували свої виборчі концепції на програмі «Стіна». Це пан Трамп у США і пан Яценюк в Україні. Коли ви називаєте цифри використання коштів з державного бюджету – 800 млн гривень, то давайте при цьому подивимось, а які були доведені плани до кожної обласної державної адміністрації? Коли ви називаєте цифру, що всього порушень на 1,2 млн гривень виявлено, то я вам також можу привести деякі факти. 5,7 млн гривень, які витратила Чернігівська обласна державна адміністрація, є предметом розслідування НАБУ. Я не знаю жодної обласної державної адміністрації, побудова якою фортифікаційних споруд, «Стіни» не була б предметом зацікавлення НАБУ.
Нам нікуди було витратити 800 млн гривень? А якщо порахувати ще видатки, які були закладені на кожну обласну адміністрацію, то це величезні суми, які, я думаю, для «Південмашу» були б не зайвими. А ми пробиваємо через Кабмін постанову про програму «Український ракетний щит».
Мені згадується пан Будьоний, коли я читаю сьогодні доповідні одного з майорів однієї з військових частин, який просить надати йому бойового коня для об’їзду, тому що він не може іншим способом контролювати відповідну ділянку лінії розмежування в зоні АТО. Будьоний напередодні Другої світової війни теж заявляв, що кінні підрозділи будуть ключовими в протистоянні ворогу на Заході.
Ми живемо в 21 сторіччі, і питання високоточної зброї, ракетного щита є пріоритетними для держави, яка має всі можливості для розвитку ракетних комплексів. Єдине, що треба вкладати кошти в ці комплекси.
Соня Кошкіна: Ще одне запитання до обговорення – це можливі дострокові вибори. Пане Підлісецький, ви говорили, що зараз треба обов’язково прийняти нове виборче законодавство. Чому зараз, якщо в нас чергові вибори – через 3 роки?
Лев Підлісецький: «Самопоміч» з першого дня роботи в Верховній Раді відстоювала зміни до виборчого законодавства в частині скасування мажоритарки. Зауважу, що це не тільки «Самопоміч» відстоювала, а всі партії Майдану. Зокрема, пан президент ще в серпні 2014 року говорив, що це його зобов’язання, яке він обов’язково виконає. На жаль, до сьогодні це зобов’язання не виконане. Тобто ми не сьогодні почали це питання піднімати. Ми дуже активно почали говорити про відміну мажоритарки на початку цього року.
Прийняття нового виборчого законодавства з відміною мажоритарки убезпечує державу від позачергових виборів. Оскільки треба нести політичну відповідальність перш за все кожному учаснику. І ті, хто при владі, і ті, хто в опозиції, мають працювати так, щоби можна було політично виграти вибори, а не грошима, яких в тої чи іншої сили є більше. Тому закон про вибори – це першочергово. Першочерговим є також питання зміни складу ЦВК, я про це вже говорив.
А щодо можливості чи неможливості дочасних виборів, то я думаю, що ми будемо зараз дуже багато бачити подій, які, так чи інакше, будуть передвиборчим розгойдуванням, щоб їх пришвидшити. Я думаю, що ще є один момент, про який треба пам’ятати. У жовтні починається суд «Нафтогазу» з «Газпромом». Там ціна питання – 50 млрд доларів. Я переконаний, що наш північний сусід знайде не один мільярд, який можна закинути в Україну, щоб розкачати ситуацію, казати, що колись було добре, газ був дешевий і всі були щасливі, а зараз, ви бачите, в країні розруха та війна.
Ймовірність для України виграти ці 50 млрд є достатньо велика. Там два процеси – є позов до нас і є позов від нас. Я говорив з представниками «Нафтогазу», вони оцінюють шанси на перемогу в нашому позові як більш ніж ймовірні. А позов до нас менш ніж ймовірно буде задоволений. Тобто є надія, що ми переможемо.
Ще є чинник виборів в США. Але Америці до нас не дуже є діло, у них свої проблеми.
Щодо реальних шансів на дочасні вибори, то, думаю, вони можливі вже навіть не весною наступного року. Думаю, що це і владі невигідно, оскільки зараз рейтинги не надто високі. Тому думаю, що ми ще мінімум на рік про вибори можемо забути.
Соня Кошкіна: У мене запитаннядо представників коаліції. Згадали про рейтинги. Чим ви поясните те, що рейтинги ваших партій не надто високі сьогодні? І якою бачите перспективу можливих дочасних виборів?
Борис Розенблат: Хотів би пану Соболєву при всій повазі до нього сказати, що та програма на 800 млн гривень до проекту «Стіна» не має ніякого стосунку. У 2014 році за кожною областю закріпили будівництво опорного пункту на лінії розмежування. А 600 млн – це те, що виділено на проект «Стіна».
Щодо рейтингів, то скажу відверто: у нашій країні владу починають ненавидіти з першого дня після виборів. Вона за все відповідає. Люди хочуть жити добре, як в Європі. Не скажу, що ми так працюємо, як в Європі, судячи з кількості свят у нас. Але кожен коваль свого щастя.
Влада взяла на себе дуже непопулярні кроки. Підняття ціни на газ, зростання тарифів, скасування пільг – все це болісно. Ми можемо багато разів розповідати, нащо ми це зробили: нам треба було рятувати країну та відстоювати безпеку. Більше 100 млрд гривень, ніколи такого не було, ми виділили на національну безпеку у минулому році. Також згадаймо борги попередніх періодів – 100 млрд гривень теж треба було віддавати. І щоб там не говорили про пані Яресько, вона зробила добру справу для України – реструктуризацію. Я розумію, що вона комусь невигідна, але ми відтермінували деякі кредити, виплата яких зараз затушила би нашу економіку, тому що у нас не було би коштів.
Так, на сьогодні питання охорони здоров’я, соціальних виплат є проблемними, нас є багато за що не любити, може, навіть ненавидіти. Але таке життя, хтось повинен був взяти на себе відповідальність. У цей тяжкий час ми її взяли. Тому питання рейтингів я прокоментую так: курчат рахують восени.
Якщо говорити про те, що ми зробили, про ті закони, які ми прийняли, навіть на цьому тижні, то це багато. Ми, зокрема, на цьому тижні заборони проводити маски-шоу на підприємствах і вилучати сервери, відкрили Prozoro. Ми за ці два роки в парламенті, на мою думку, зробили більше, ніж всі парламенти за всі попередні роки. Ми взяли на себе відповідальність за непопулярні кроки, тому наші рейтинги сьогодні відповідні.
Ми змушені сьогодні видавати субсидії, я дуже негативно до них ставлюся, але таким чином ми зараз допомагаємо людям, які не можуть платити за опалення. Я ці кошти хотів би спрямувати на енергоефективність, ми за ці гроші могли би утеплювати будинки, робити те, чим Україна ніколи не займалася, але ми змушені платити субсидії. І те,що система субсидій сьогодні погано працює, - це тому, що за 20 років ми напрацювали такий алгоритм невиконання – влада дає доручення, а на місцях їх не виконують.
Я мажоритарник. Тут сидять списочники. Я скажу, що якщо ти мажоритарник, то постійно спілкуєшся зі своїми виборцями. Вони приходять і весь свій негатив виливають на тебе, не підбираючи слів. Звинувачують вони у всьому перш за все свого депутата, тому що вони його обрали для відстоювання своїх інтересів. Цей споживацький менталітет досі притаманний нашому народові. Ми завжди бажаємо, щоб хтось прийшов і вирішив за нас наші проблеми.
Сьогодні ми проводимо децентралізацію, і це найважливіше. Бюджет розвитку Житомира в 2013 році складав всього лише 40 млн гривень, на тоді це було 5 млн доларів. Результатів ніхто не помічав. У цьому році бюджет розвитку Житомира становить 400 млн гривень. При тому, що у нас війна і складна економічна ситуація. Але 400 млн гривень йде на розвиток міста. Тому сьогодні у місті ремонтуються тротуари, центральні вулиці, освітлення встановлюється.
Нарешті ми зрозуміли, що місцеві громади – це основа нашої держави. Я проти централізації влади в Києві, я проти того, щоб з Києва вирішували, що робити в Маріуполі, Житомирі чи Луцьку. Це місцеві органи влади повинні вирішувати. Я розумію Гройсмана, коли у нього виникають труднощі із внесенням бюджету через фінансову децентралізацію, а він завжди був її прибічником. До речі, в останні роки ми перевиконуємо всі бюджети, у нас нема дефіцитних бюджетів, третій рік поспіль, крім державного. Це тому, що ми даємо місцевим громадам життя.
Вадим Кривенко: Дійсно, соціологічні опитування показують падіння наших рейтингів. Зокрема, є результати останнього опитування компанії «Рейтинг» пана Антиповича, якій я повністю довіряю, я з ними працював, я знаю, що незалежно від того, хто замовник, вони нічого не приписують. Мабуть, ви теж бачили результати цього соцопитування. Єдине, що я хотів би сказати в зв’язку з цим, - злі язики кажуть, але мені дуже не хотілося б вірити, що, побачивши ці рейтинги, політичні сили «Батьківщина» та «Опозиційний блок» повернуться до формату співпраці, який у 2009 році не був доведений до кінця, але був у дуже серйозній розробці. Це розподіл України на двох. Дуже хотілося би вірити, що все ж таки високий рейтинг сьогодні не є спокусою, щоб будь-якою ціною провести вибори у найближчий час, щоб цей рейтинг використати.
Я це кажу щодо «Батьківщини», але така спокуса є і у «Опозиційного блоку», я знаю, вони вже штаби розвернули, в Житомирській області зокрема. Вони б хотіли провести вибори якнайскоріше, при чому не тільки парламентські, а й президентські. Але ми прекрасно розуміємо, що кинути країну у вир безвладдя – це сьогодні спровокувати усіх. Це спровокувати ворогів – маю на увазі Росію, це спровокувати друзів – Європу та США, спровокувати їх на ті дії, які явно не підуть на користь Україні. Більш того, можна із впевненістю, що призведуть, можливо, і до втрати української державності. Бо з людьми, які непередбачувані, яким не можна довіряти, ніхто мати справу не буде.
Сьогодні вже казали про кредит Міжнародного валютного фонду. Звідки МВФ взяв дату 14 вересня? У мене є припущення, що фонд хотів подивитися на початок нового політичного сезону – чи працюватиме Верховна Рада, а чи знову заблокують трибуну і домагатимуться виборів. Оскільки парламент запрацював, то є великі шанси все ж таки отримати кредит.
Соня Кошкіна: Пане Соболєв, хотіла б, щоб ви прокоментували поточні рейтинги партій. У «Батьківщини» високий рейтинг. Вам би хотілося, щоб вибори були пошвидше? Бо ж це б дало вам більше влади.
Сергій Соболєв: Думаю, що «Батьківщина» - це одна із політичних сил, що не з’являється і зникає під різними назвами, а яка існує, можливо, найдовше в політикумі України.
«Батьківщина» переживала дуже важкі часи, коли треба було проводити реформи. У 2005 році бюджет реально зріс на 62% завдяки дуже непопулярним крокам. Непопулярними ці кроки були для Ріната Ахметова, Дмитра Фірташа, Вадима Новінського та багатьох інших. Вони втрачали тіньові схеми розподілу бюджетних коштів. А гроші йшли безпосередньо містам, селам та селищам згідно з бюджетною реформою, яка була розроблена головою бюджетного комітету Юлією Тимошенко за три роки до того.
«Батьківщині» не звикати до падінь та зростань рейтингів. Треба реалістично оцінювати те, що відбувається. Реалістична оцінка, на жаль, показує, що співпраця «Опозиційного блоку», двох груп, сформованих із колишніх «регіоналів», і нинішньої влади продовжується.
Так само, як у 2010 році пан Яценюк заявив за тиждень перед другим туром, що не можна підтримувати ні Януковича, ні Тимошенко. Це спрацювало для Західної та Центральної України. На жаль, аналогічні заяви зробили ще кілька політиків. Це привело до влади Януковича з усіма наслідками цього. Слів із пісні не викинеш, це все зафіксовано в історії.
Що далі? На мій погляд, цей парламент має досить великі шанси не вляпатись, а увійти в історію як парламент, який дійсно проведе, перш за все, економічні реформи. На жаль, поки що ми не бачимо відповідних проектів законів серед тих законопроектів, які внесені в порядок денний як першочергові. Нема серйозної податкової реформи – є лише ініціативи, які вигідні великому бізнесу, який далі жирує на відсутності автоматичного відшкодування ПДВ, його ручному розподілі.
Без сумніву, політичний сезон буде зараз достатньо серйозним в контексті того, а як, власне, готуватися до нових виборів, коли б вони не відбулися. Бо всі чудово розуміють, що завчасно ухвалений закон про вибори дозволяє партіям мобілізовувати свої партійні структури на місцях під ті умови, які будуть діяти. В рамках нинішньої виборчої системи, на жаль, ця мобілізація можлива винятково в рамках пошуку грошових мішків, які можуть забезпечити проходження тих чи інших кандидатів на виборах.
Хоча результати останніх довиборів у семи округах, результати виборів у об’єднаних громадах свідчать, що все менший і менший вплив мають лише гроші. Чітко зрозуміло, що на сьогодні є дуже суттєві зсуви. В останньому виборчому забігові на виборах в семи округах змогли перемогти лише кандидати від однієї партії, представленої в парламенті, - «Батьківщини». Всі інші заходили як самовисуванці, як висуванці партій, які не представлені в парламенті.
Я думаю, що «Батьківщина» завжди була готова до виборів у будь-який момент. Чи наступив цей момент? Думаю, що це залежить від двох ключових гравців. Від президента, який ухвалює рішення щодо оголошення дострокових виборів - я думаю, що навряд чи хтось вірить, що він таке рішення ухвалить, і від громадянського суспільства. Я не вірю, що указ президента про дочасні вибори може вийти в цьому, наступному році чи навіть через рік. Я більше вірю в те, що цей парламент є під найбільш жорстким контролем громадянського суспільства і громадян України. Якщо цей парламент буде виконувати свої функції, то, на мою думку, перевибори відбудуться в ті терміни, які закладені в законі. Якщо не буде виконувати, - то всі сподівання на те, що перевиборів не буде, бо війна чи ще щось, будуть марними.
Соня Кошкіна: Чи є у залу запитання до учасників дискусії?
Журналіст: Вчора парламент прийняв постанову про незаконність виборів, які пройдуть в Криму. У багатьох правників є думка, що вибори на цій території не будуть визнані легітимними і вся нова Державна Дума стане нелегітимною. Чи так це?
Ще одне питання. Здається, Руслан Князевич писав, що нам, можливо, варто вийти із Міжпарламентської асамблеї СНД. Чи треба це робити?
Сергій Соболєв: Відповідні законопроекти, які, зокрема, стосуються Міжпарламентської асамблеї СНД, підготовлені були Борисом Тарасюком і представниками інших фракцій. Такі законопроекти є в парламенті. На жаль, поки що немає консенсусу депутатських фракцій щодо підтримки цих документів.
Щодо голосування за постанову про незаконність виборів в Криму, то воно було дуже показовим, воно чітко показало розклад сил в парламенті. Зверніть увагу, хто не проголосував за це рішення. Нуль голосів дав «Опозиційний блок». А дві групи колишніх «регіоналів» дали три та сім голосів, хоча до цього вони дружньо голосували за урядові законопроекти, даючи по 15-17 голосів.
Я думаю, що це рішення дуже потрібне для політичної ізоляції РФ. Наприклад, мені як члену парламентської делегації Парламентської асамблеї Ради Європи, яка почне свою чергову сесії 10 жовтня у Страсбурзі, дуже важливо, щоб ми мали цей аргумент, коли Європа буде приймати рішення про продовження санкцій. Нам зрозуміла схема, яка закладається проросійськими силами в Євросоюзі, - продовжувати економічні санкції, максимально знявши політичні санкції. Найбільш жорсткою політичною санкцією є те, чого добилися українська делегація в ПАРЄ та МЗС. Ми зробили все можливе для того, щоб Росія отримала найжорсткіші санкції за всі роки існування ПАРЄ і фактично вийшла сама з цієї організації. Тепер серед європейських політиків є думка повертати Росію в ПАРЄ, бо, мовляв, немає площадок для спілкування. Постанова Верховної Ради – це жорстка відповідь на це.
Бо як можна спілкуватися з представниками парламенту країни, який обирався на окупованих територіях? Це є ключовий аргумент, який ми зараз використовуємо задля максимального тиску на міжнародну спільноту, щоб та не знімала санкції. У цьому плані це рішення парламенту було унікальним. Якби у Криму проходили винятково мажоритарні вибори в Держдуму, то можна було б не визнавати обраних на окупованій території депутатів. Але там пройдуть вибори за пропорційною системою, і це означає, що будь-яка партія, яка отримала свій відсоток на цих виборах, отримала голоси Криму зокрема. Таким чином, нелегітимним буде весь депутатський корпус Державної Думи. Я думаю, що Путін ще не розуміє, у що він вляпався з цими виборами на окупованій частині України. А в перспективі це для нас буде дуже серйозним аргументом.
Соня Кошкіна: Дякую учасникам круглого столу за дискусію. До зустрічі.