«Я дважды уходил из правительства: не мог разменивать свои моральные принципы»
Довольно странно, что люди, активно боровшиеся с советским строем, собственно – диссиденты, не смогли эффективно реализовать себя в политике в постсоветское время. Так получилось в Украине, России, Беларуси, прибалтийских республиках. Да, многие из них были избраны в первые демократические парламенты своих стран, но этим, как правило, все исчерпалось. Ваш пример сюда не вписывается. Почему, как сами считаете? Исключение, что возможно для всякого правила? Или сила географии?
Диссидент, борющийся с тоталитарным режимом, ориентируется на абсолютные ценности: есть добро, есть зло, существует черное, существует белое, здесь - враги, здесь - друзья. Конечно, бывало, стукачи маскировались под товарищей... Увы, и с таким доводилось сталкиваться.
Но основное правило диссидента: никаких компромиссов с КГБ. Кто для себя подобное допускал, надеялся этак хитро КГБ переиграть – переходил в категорию «стукачей». И кончал, как правило, трагически. Кто - самоубийством, кто спивался.
Что до политики, то здесь - сплошные компромиссы. Каждый раз необходимо договариваться, идти на уступки. То ли для создания коалиции, то ли для принятия нужного закона… Так – до бесконечности.
Я работал в четырех правительствах и дважды подавал в отставку. Оба раза потому, что компромиссы, требуемые для сохранения в должности, были несовместимы с моей моралью. Для политика-профессионала подобное недопустимо.
Примеры, когда диссиденты преуспевали в политике, есть, но их, вы правы, очень мало. Вспомним Валенсу или Гавела. Гавел был эффективен как президент: оставаясь моральным авторитетом, он находил способ возвыситься над схваткой. Очевидно, он никогда не смог бы работать как премьер-министр – совсем иная специфика деятельности. Но даже на президентском посту он часто сталкивался с дилеммой – кто читал его книги, воспоминания, знает – как сохранить свои ценности, если требования к нему как к политику, к его гибкости, договороспособности и т.д. чрезвычайно высоки.
Вы еще упомянули географические обстоятельства. Действительно, в Израиле особая ситуация. Люди приезжали сюда, покидая общества, с которыми они не солидаризировались. Приезжали, чтобы начинать строить новое общество, являющееся частью их … хорошее английское слово – «identity» (дословно можно перевести как «идентичность», «самотождественность», - С.К.).
Строили вместе! Заключался негласный общественный договор.
Если говорить о русскоязычных репатриантах, то основных алийот (волн репатриации, - С.К.) было несколько. Одновременно приезжали десятки тысяч человек. Естественно, они и хотели и могли влиять на происходящее в стране. В какой-то момент они создавали свою партию.
И русскоязычные жители Израиля, которых – вы сами сказали – довольно много, и жители современной России, Украины, Беларуси – это носители одного и того же менталитета. Постсоветского. Плюс-минус существуют известные отличия, но общая рамка ясна. При этом в органах госвласти Израиля и близко нет такой коррупции, как в органах госвласти Украины. Ваши суды не работают по звонку как в России. Депутаты Кнессета голосуют исключительно лично…
А можно иначе? За кого-то другого, что ли?
Украинские депутаты мастерски голосуют не только за себя, но минимум двух-трех человек. Отдельные умельцы успевают – пока идет голосование – пробежаться по всему ряду. Это все – под телекамерами, разумеется. При том, что голосование «за того парня» прямо запрещено Конституцией. Сейчас ситуация начала немного выравниваться, но прогресс не слишком значителен, увы.
Ну, в Израиле такое невозможно. Просто невозможно.
Вот-вот. При том, что в органах власти Израиля очень много носителей постсоветского менталитета. Получается, существует негласный общественный договор: не вредить там, где живешь.
Израиль – молодое государство, однако наши демократические традиции очень давние. Что такое, в сущности, иудаизм? Это не только религиозные догмы, но и свод неких правил поведения, свод правил управления общиной, которые, к тому же, постоянно обсуждаются. На протяжении тысячелетий люди обсуждают это, спорят. Обучение в хедере подразумевает в том числе обсуждение вопросов о том, какими должны быть взаимоотношения между избираемыми руководителями общины и членами самой общины.
Более того, государство Израиль создавалось на основе демократических традиций других стран, на территории которых члены еврейской общины не просто проживали, но принимали активное участие в их развитии, построении общественных институтов. То есть, перенимали лучшее.
Прямо скажем: существовала разница между восточноевропейскими сионистами и западноевропейскими. Первые были достаточно «социалистически» ориентированы. Кстати сказать, первые двадцать лет существования государства Израиль большинство членов нашего правительства говорили если не по-русски, то уж точно на идиш. Социалистические тенденции управления были тогда крепки. Позже волна влияния Восточной Европы спала, и Израиль превратился, с одной стороны, в нормальную западную демократию, с другой – стал значительно сильнее любой западной демократии. Простой пример: возникновение военной угрозы предусматривает возможность стремительной трансформации – без положенного обычно согласования – ряда законов. Но поверьте, мне довелось присутствовать на многих заседаниях правительства военного времени, на которые являлись генералы, попросту требовавшие «отменить эти дурацкие законодательные ограничения, которых ни в одной стране больше нет». Правительство им неизменно отказывало: «есть еще Верховный суд, который нам это попросту не позволит», - говорили коллеги. Не думаю, что в США или других странах развитой демократии, которые нам всем часто приводят в пример, подобное возможно.
На мой взгляд, процессы, происходящие сегодня в Украине, России – следствие отсутствия многовековой традиции обсуждения в обществе правил совместного бытия, демократических ценностей.
Что необходимо для ее возникновения?
Сегодня много говорят о «реставрации», «возвращении» Советского Союза. Ерунда, совершенно не согласен. Во-первых, нет контроля страхом. Все-таки во времена существования Союза сотни тысяч человек прошли через ГУЛАГ, работали на КГБ. То есть, в массе своей контроль над населением осуществляли посредством запугивания. Отдельные диссиденты черту страха пересекали, но тем не менее. Сегодня ничего подобного нет: сотни тысяч людей свободно выходят на демонстрации что в России, что в Украине…
Боюсь, вы несколько преувеличиваете, отнюдь не сотни тысяч. Постсоветское общество довольно инертно.
Благодаря интернету кто угодно может высказывать свое мнение, практически не опасаясь за последствия. В наше время таких возможностей не было.
Во-вторых – открытые границы, дающие абсолютно иное ощущение связей с миром, с людьми за пределами твоей страны. Для того, чтоб получить информацию, просто узнать что-то новое, вовсе необязательно искать приемник без заглушек. Раньше запросто сажали лишь за то, что вы где-то что-то услышали и поделились этим со знакомыми. Для общественных деятелей, гражданских активистов, возможностей работать сейчас значительно больше, чем сорок лет тому, даже сравнивать нечего. При наличии интернета самиздат не нужен (смеется, - С.К.).
Одно дело: борьба с абсолютным злом, иное - борьба за улучшение условий существования
Буквально недавно на Красной площади в Москве состоялась памятная демонстрация. Как и 45 лет тому назад, на Лобное место с лозунгом «За вашу и нашу свободу» вышли общественные деятели, защитники прав человека. В 1968-м акция прогремела на весь мир. Всех ее участников повязали буквально за несколько минут, кого потом отправили в тюрьму и ссылку, кого – как Наталью Горбаневскую – в психлечебницу на принудительное «лечение». “Дурдом”, как она потом говорила, страшнее тюрьмы: «психи» конца своего срока не видели. В 2013-м активисты провели на Красной площади ровно восемь минут. После их всех повязали. Горбаневскую, правда, не тронули. Прогресс, можно сказать.
Так сколько получили те, кто сейчас митинговал?
Несколько человек выпустили сразу, остальным – стандартная превентивная мера: 15 суток.
Вот, видите, 15 суток и семь лет ссылки – есть разница, да? Я не говорю, что 15 суток – хорошо, но согласитесь, несравнимо с тем, если человек садится на несколько лет, а то и вовсе пропадает в “дурдоме”.
Извините, но это все равно как выбирать между видами казни: через повешение или через расстрел. Результат один и тот же. Да и «все начинается с малого», как вы знаете.
Еще раз: я не говорю, что ситуация идеальна, однако на реставрацию тоталитаризма жаловаться точно не стоит. Перед вами не стоит выбор: или борьба или ваша жизнь. Жизнь в физическом смысле. Мир открыт…
Отъезд – помощь режиму. Чем больше активных, думающих людей уедет, тем проще управлять непритязательной массой.
Я был одним из лидеров движения советских евреев-отказников, добивавшихся права свободного возвращения на историческую родину. И вместе с тем стоял у истоков создания Хельсинской группы по защите прав человека. В то время существовал спор: что важнее - борьба за национальные права или борьба за права человека? К «отказникам» многие относились скептически, в том числе Александр Солженицын; считали, мол, мы прилагаем усилия лишь для обеспечения свободы эмиграции. Тогда как для нас приоритетом было право на свободную жизнь. За это мы боролись на самом деле. Очень точно говорил Андрей Дмитриевич Сахаров: свобода передвижения – лишь одна из свобод, но если люди не чувствуют себя в своей стране будто в тюрьме, они гораздо смелее, независимее, чище.
Хорошо, объясните феномен: возможностей больше, угроз – меньше, однако гражданское общество значительно более пассивно.
Почему массы относительно инертны? Массы всегда заняты решением повседневных проблем. Если уж эти проблемы станут совсем непосильны, тогда – есть шанс – на какие-то подвижки..
В действительности, активных участников диссидентского движения было не так уж много. Когда создавали Хельсинскую группу, под соответствующим заявлением подписалось всего 11 человек. При том, что мы рассчитывали на 40-50. Но и эти 11 были весьма солидной группой . В моменты наибольшего обострения событий, когда нам удавалось собирать под заявлением и/или требованием до ста подписей, это считалось невероятным успехом. Выражать свою позицию более или менее регулярно, изо дня в день, так сказать, не рассчитывая даже на особый резонанс, были готовы с десяток человек. Не более.
В нашем движении я отвечал за связи с журналистами. Прежде всего, разумеется, иностранными. Поверьте, найти тех, кто от имени движения, просто как представитель гражданского общества, мог бы свободно выразить свою позицию, было очень непросто. И если такие люди находились, внимание к ним было, конечно, повышенное. Вот и создавалось ощущение, что говорят сотни, тысячи.
Все-таки, вам не кажется, что сегодня массы слишком пассивны?
Одно дело: борьба с абсолютным злом, иное - борьба за улучшение условий существования. Да, необходимо сокращать уровень коррупции, добиваться улучшения условий труда, но это просто принципиально иные категории….
Глобальные тенденции последнего времени демонстрируют: массовый протест все более становится не политическим, но социальным. Так, волну протестов, длящихся вот уже более полугода, в Болгарии спровоцировало повышение тарифов на электроэнергию для населения. В Бразилии – повышение платы за проезд в транспорте...
Еще Турция, Греция.
На постсоветском пространстве причин для социального протеста предостаточно, однако это почему-то не служит поводом для массовых возмущений. Разве – недолгосрочных каких вспышек.
Это, конечно, обидно. В Украине прошли первые 17 лет моей жизни…
В Донецке.
Да. Итак, следует признать: на постсоветском пространстве культура политического активизма находится на достаточно низком уровне. Увы. Объяснить это довольно сложно. Знаете, одно из первых заявлений нашей Хельсинской группы было в поддержку политзаключенных-украинцев. А в зоне, где я потом сидел, политзаключенных-украинцев было очень много. Мы тогда часто вели разговоры о будущем (после короткой паузы…, - С.К.). В отличие от официальных советологов всего мира, диссиденты были абсолютно убеждены: СССР ожидает крах. Видя все недостатки системы изнутри, мы просто не могли думать иначе. Так и получилось: Союз развалился (улыбается, - С.К.).
Так вот, обсуждая развал Союза, мы моделировали разнообразные сценарии того, как это может произойти; также того, что последует далее. Сценарии получались очень разные, но все низменно констатировали: Украина отделится, будет независимым государством. Более того, потенциал республики таков, что она, конечно станет страной вроде Франции. То есть сильной, экономически успешной европейской державой. На то имелись все предпосылки: человеческий потенциал, запасы природных ископаемых, богатейшие черноземы. Ни одна из республик бывшего Союза такого набора возможностей не имела. У каждой были свои преимущества, но так, чтобы все и сразу, как у Украины, нет; вы в этом смысле уникальны. Поэтому то, что мы наблюдаем в отношении Украины сегодня, вдвойне обидно.
На протяжении трех лет, будучи министром промышленности и торговли Израиля, я приложил довольно много усилий для того, чтобы укрепить экономические отношения нашей страны с Украиной, с Россией. И вот с Украиной диалог продвигался особенно трудно. Прежде всего ввиду крайнего недоверия системы международных банков к вашей стране; ввиду коррумпированной, непрозрачной, совершенно неконтролируемой системы взаимоотношений между бизнесом и властью. Это было еще при Кучме, 15 лет тому назад. Сейчас, как мне представляется со стороны, ситуация немногим улучшилась.
Насколько я знаю, вы встречались недавно с Виктором Януковичем.
Да, но сейчас-то я уже не в активной политике. Мой статус – глава «Сохнута», Еврейского агентства для Израиля. Сфера ответственности – положение еврейских общин во всем мире. Собственно, об этом, в основном, мы и говорили.
Необходимо отметить, что украинская власть, несмотря на множественные проблемы в других областях, старается идти нам навстречу, всячески помогает, содействует развитию, укреплению еврейской общины, налаживанию связей между странами.
Какое впечатление произвел на вас Янукович?
Знаете, позитивное. Хорошее, позитивное впечатление. Я ему сказал, кстати, что сам ребенком болел за «Шахтер».
О, ну тогда он вас надолго запомнит!
Да, я говорил уже, что первые годы жизни провел в Донецке. Вообще это такой регион, с огромным потенциалом… Когда мы строили государство Израиль, у нас не было ничего, лишь неприветливые пустынные земли… Но вот сегодня вы видите зеленые холмы, видите этот хай-тек во всем. У Украины имелось столь много, такие задатки, но все это …застыло, закаменело (подбирает слова, - С.К.). Очень обидно…
Вы сказали, что нынешнюю политическую ситуацию в постсоветских странах нельзя классифицировать как тоталитаризм.
Нет, однозначно нельзя. Достаточно почитать ваши газеты. Все-таки при тоталитаризме уровень страха, запуганности людей несравнимо выше.
Давайте попробуем ей дать иное определение. Неототалитаризм, мягкая форма диктатуры, как еще это можно назвать?
Пожалуй, я недостаточно информирован относительно вашей текущей ситуации, чтобы давать подобные определения. Но все же мне грустно, очень грустно, что страна, имевшая столь громадный потенциал, им не воспользовалась.
Увы, в последние годы в Украине довольно распространенной стала практика заведения уголовных дел на неугодный бизнес. О политических преследованиях я вообще не говорю.
Уголовные дела на бизнес? Когда власти начинают применять законы выборочно, это очень опасно для демократии. Очень.
Исходя из имеющейся у вас информации, дайте краткую оценку нынешних политических процессов в Украине.
Демократию очень трудно завоевать, но ее легко потерять, ведь демократию теряют незаметно. Все всегда можно объяснить: временные ограничения для бизнеса, выборочные решения судов и т.д. Но принципы демократии таковы, что они либо существуют, либо нет; как только начинаешь их разменивать, торговать ими, все, говорить больше не о чем.
Да, в любой политической демократической системе, в том числе в Израиле, компромиссы неизбежны. Но всякому компромиссу есть предел, граница, переступать которую нельзя. Это касается, в частности, разделения бизнеса и политики, независимости судов, вообще всех ключевых принципов демократии.
Альтернативное мнение: во времена экономической нестабильности жесткие политические меры могут быть оправданы.
Ни Россия, ни Украина от «закручивания гаек» - как вы это обычно называете - еще ничего не выиграли. Наоборот. Ограничение личной инициативы, ограничение возможности гражданину открыть свое маленькое дело, стать частным предпринимателем - крайние проявления таких ограничений мы видели при коммунизме. Сейчас их, слава Богу, нет, тем не менее любое ограничение демократии неизбежно ограничивает возможность экономического успеха.
С высоты вашего опыта: у нас есть шансы на просвет?
Конечно! И шансы очень высоки. Представителям нашего поколения, как я говорил, приходилось сталкиваться даже с необходимостью жертвовать за свободу жизнью. Для вас вопрос подобным образом не стоит. Что, безусловно, к лучшему, ведь природа человека такова, что на это мало кто решится. Тем не менее, мы, наше поколение, были уверены: нельзя позволить погаснуть искре свободы, пусть за счет небольшого количества людей, но мы обязаны ее поддерживать. И, Вы видите, у нас получилось.
LB.ua благодарит Всемирный форум русскоязычного еврейства за помощь в коммуникации с господином Щаранским.