Всі публікаціїЕкономікаДержава

Кто приватизирует украинскую ГТС?

24 апреля в Институте Горшенина прошел круглый стол на тему «Кто приватизирует украинскую ГТС?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений его участников.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Основной сегодняшний вопрос – кто приватизирует украинскую ГТС? Мы также обсудим недавно принятый закон о реформировании «Нефтегаза». Кроме того, попробуем дать ответ на вопрос, сможет ли Украина когда-либо, в среднесрочной или дальнесрочной перспективе, обходиться без российского газа или хотя бы минимизировать зависимость от него.

Господин Гудыма, может быть, Вы начнете? Изложите Ваш анализ украино-российских газовых отношений и скажите, что будет с украинской трубой, будет ли консорциум.

Олександр Гудима, народний депутат України (БЮТ), міністр енергетики опозиційного уряду: В комітеті з питань паливно-енергетичного комплексу, де я працюю вже десятки років, ми весь час відчуваємо центр в уряді, де приймаються рішення. Коли пан Клюєв був першим віце-прем’єром, ми цей центр відчували - звідти надходили певні сигнали депутатам від більшості, щоб вони оформляли ті чи інші закони, депутати отримували команди, які їм приймати поправки в режимі другого читання. А коли зник Клюєв із Кабміну, то зник і той центр. Депутати від більшості стали як малі діти.

Коли розглядався цей скандальний законопроект [про реформування «Нафтогазу»] у другому читанні, ми всі очікували, що більшість буде давати поправки, які вони попередньо анонсували. Тому що були анонси з боку влади, що вона внесе поправки, які дозволять створювати консорціум чи здавати в концесію нашу ГТС. Опозиція це все контролювала, але такі поправки не з’явилися.

Коли ж ми почали запитувати ідеологів того законопроекту, які працювали на зв’язку Клюєв-Верховна Рада, то зрозуміли, що ніхто нічого не розуміє. Врешті опозиція послабила пильність, зрозумівши, що не можна блокувати трибуну, коли вони не хочуть нічого аж дуже поганого приймати. У зв’язку з тим, що я не знайшов із ворожого табору ніяких логічних сигналів, навіщо вони це роблять, ми заспокоїлися.

І той закон, який депутати від більшості прийняли (який, може, Президент на днях підпише), повинні коментувати вони. Тому що якщо вони це хотіли зробити для того, щоби у Януковича були якісь козирні карти на переговорах із Путіним, то їм це не вдалося.

Фото: Макс Левин

Ці переговори відбудуться, як на мене, не раніше пізнього літа чи ранньої осені. І тоді, навіть якщо закон буде підписаний, Путін, оскільки він є великий прагматик, скаже: «А цей закон дозволяє нам створити з вами консорціум? Не такий, який ми з вами створили десять років тому – він існує, штабквартира є в Києві, але нічого не може зробити – а такий, який би забезпечив повний контроль над українською ГТС?». Янукович відповість: «Ні, цей закон не дозволяє того».

Він дозволяє тільки розділити НАК «Нафтогаз» на частини і зробити українську ГТС, яка буде мати юридичну назву «Укртрансгаз» чи якусь іншу, вразливою для кредиторів, якщо в один момент буде прийнято рішення обанкротити газотранспортну систему та через Стокгольмський арбітраж нагло і цинічно забрати її, як це вони зробили із 12 млрд. куб. м газу.

Тобто я очікую, що представники провладної більшості пояснять, що вони хотіли досягнути прийняттям того закону про реорганізацію НАК «Нафтогаз». Дякую.

Владимир Застава: Господин Плачков, как Вы считаете, можно ли допустить, что этот закон принят для того, чтобы был создан консорциум с «Газпромом», и в итоге «Газпром» забрал контроль над управлением украинской ГТС?

Кроме того, российская сторона ведь заинтересована в том, чтобы такая передача контроля никогда, ни через 100, ни через 200 лет не была поставлена под сомнение, чтобы никакое следующее правительство Украины не смогло этого отменить. Как Вы считаете, такой вариант вообще возможен?

Иван Плачков, глава наблюдательного совета ПАО «Киевэнерго», экс-министр топлива и энергетики Украины: Исходя из своего долгого опыта работы в отрасли - порядка 30 лет (последние 2-3 года я мудрствую на эту тему), я могу высказать несколько соображений.

Говоря об отношениях с Россией, стоит отметить, что они сложные, ясности нет во взаимоотношениях на сегодняшний день, и газовые переговоры, я тут согласен с Александром Гудымой, будут не раньше конца лета – перед отопительным сезоном. Потому что это выгодно России. А сейчас проводить переговоры абсолютно невыгодно российской стороне. Они будут перед началом отопительного сезона, когда возможно принимать быстрые и тяжелые решения, как это делала Украина всегда.

Что касается приватизации газотранспортной системы - я здесь хочу провести аналогию с тем, как сегодня построена электроэнергетика в Украине. Приватизированы облэнерго и генерирующие компании – плохо это или хорошо, но это уже факт. Но с самого начала, когда определялись концепция формирования и алгоритм работы электроэнергетики, были выделены сети 220 кВ и выше, магистральные сети, была создана «Укрэнерго» с диспетчерским центром, которая осталась в государственной собственности. И сегодня международные финансовые институты – и ЕБРР, и Мировой банк – обеспечивают «Укрэнерго» кредитами и инвестициями на развитие магистральных государственных энергетических сетей. За последние полтора года, если я не ошибаюсь, около 1 миллиарда долларов привлечено на строительство линий 330 кВ (подстанция Новокиевская) и чтобы «разрулить» выдачу мощностей с Запорожской, Ровенской и Хмельницкой АЭС.

Фото: Макс Левин

Я вижу внедрение такого же алгоритма ответом на вопрос, что делать с ГТС. Нужно выделить «Укртрансгаз» (это магистральные сети), чтобы он работал как отдельное предприятие, но это предприятие должно быть освобождено от всего того, что сегодня есть в «Нафтогазе». А это 300, наверное, предприятий различных видов деятельности, консолидированная прибыль и непонятная экономика работы «Нафтогаза».

Газотранспортная система должна работать по алгоритму магистральных электрических сетей. Для этого нужно выполнить условия Энергетической хартии, обеспечить доступ всех к транспортировке газа, доступ к его экспорту (так, как сегодня проводится экспорт в электроэнергетике). Ничего не надо выдумывать, просто надо взять эту модель. Она абсолютно правильная, приемлемая и в условиях сегодняшнего дня - если не говорить, а что было бы, если бы не приватизировали и так далее - является оптимальной.

Что касается того, обойдется ли Украина без российского газа – она и не должна обходиться, это просто экономически нецелесообразно. Но что Украина должна сделать? Как зафиксировано в [Энергетической] стратегии 2005 года (позже переработанной), у нас есть реальная возможность сократить потребление газа где-то до 30 млрд куб. м плюс-минус 2-3 млрд. Это просчитано и аргументировано, мы можем это сделать – 20 млрд куб. м наших, 10 млрд мы покупаем.

И когда мы сократим уровень закупки до 10 млрд, уже Россия будет заинтересована продавать нам этот газ. Хотя она и сейчас заинтересована – мы один из самых больших потребителей российского газа.

Что касается консорциума. Эту тему мы обговариваем уже более десятка лет, но сейчас время для его создания уже утрачено. И я думаю, что сейчас мы можем только пофилософствовать. Я не знаю, кому нужен консорциум. Он никому не нужен. России нужно взять по типу Беларуси и Молдовы газотранспортную систему. Украине же для чего надо консорциум, чтобы привлекать инвестиции? Я вам сказал алгоритм – в магистральных электрических сетях они привлечены, при реализации такой модели финансовые институты будут давать деньги. Странам Западной Европы консорциум не нужен - если разве их упросим, и то они будут присутствовать в нем лишь номинально. Поэтому я тему консорциума считаю бессмысленным обсуждать. Спасибо.

Владимир Застава: Госпожа Богословская, Александр Гудыма спрашивал, зачем был принят закон о реформировании НАК «Нефтегаз Украины», в чем его смысл, чего от него ожидает большинство. Раскройте нам эту страшную тайну.

Инна Богословская, народный депутат Украины, Партия регионов: Я от имени украинской власти заявляла, что не будет принят закон о приватизации ГТС. В это никто не верил, потому что оппозиция почему-то громко заявляла, что принято решение о приватизации.

Мы убеждены в том, что газотранспортный консорциум нужен и Украине, и России, и Европе. Если говорить о газотранспортном консорциуме, то речь идет об управлении газотранспортной системой. Какие задачи такой вариант газотранспортного консорциума может решить и для Европы, и для Украины, и для России?

Для Украины прежде всего это гарантии транзита, потому что консорциум как раз и должен создаваться под гарантии обеспечения того объема транзита, который для нас будет экономически выгоден.

А для Европы эта транспортировка сейчас очень важна. Потому что при наличии Nord Stream и при возможности обводных газопроводов, в которых Россия, нарушая вместе с европейскими странами Третий энергопакет, хочет быть владельцем контрольного пакета, ситуация становится опасной для Европы. Потому что тогда они полностью становятся зависимы от воли России как продавца и транзитера, а украинские хранилища газа в этой ситуации являются единственной гарантией для Европы обеспечения поставок в необходимом объеме в случае, если Россия начнет вести нечестную игру с использованием обводных газопроводов, в которых она является мажоритарным акционером.

Поэтому для Украины и для Европы очень важен этот газотранспортный консорциум. Конечно, Россия хотела бы оседлать ГТС Украины, как она это сделала с белорусской системой, но уже даже еврокомиссар по энергетике дал понять России, что этот вариант не пройдет, что Украина – это не Беларусь и что Европа заинтересована в создании именно трехстороннего газотранспортного консорциума.

Фото: Макс Левин

Это, кстати, историческое заявление, которого мы ждали, начиная с 1999 года, когда начались первые разговоры о возможности консорциума. Европа не делала до сих пор прямых заявлений о своем интересе. На сегодня это заявление сделано. Это очень важно, это значит, что все-таки более жесткая политика Украины в разговоре с Европейским энергетическим сообществом – это оправданная практика. Вы помните, что украинский министр топлива и энергетики Бойко направил достаточно жесткое письмо в Энергетическое сообщество, где указал, что неверная, нежесткая позиция Европы по отношению к строительству «Южного потока» нарушает принципы Энергетического сообщества, нарушает принципы Второго и Третьего энергопакетов, и попросил от Европы более внятной и твердой позиции. В итоге – мы не можем сказать, что это прямая реакция на это письмо, но комплекс мер с украинской стороны привел к тому, что европейский энергокомиссар сделал заявление, которое можно понять только однозначно: Европа заявила о своем интересе, желании и готовности участвовать в создании консорциума по управлению ГТС.

Единственное, что нам придется опять изобретать некую новую модель, потому что нигде в Европе нет консорциума по управлению – есть консорциумы по владению. Но мы уже очень много отработали в этой части, и, в принципе, даже понятно, какие нужны законодательные акты, чтобы обойтись без передачи права собственности.

Мы настолько опасаемся агрессивной политики в отношении Украины, в отношении газотранспортной системы, что, наверное, мы можем позволить себе пройти путь: сначала консорциум по управлению, а если мы увидим добропорядочность всех участников консорциума и что интересы Украины соблюдаются, тогда можем через какие-то годы прийти к консорциуму по собственности.

Ну и что, мне кажется, крайне важно сейчас, - это то, что Украина благодаря принятому решению о свободном доступе к транзиту (это историческое решение в целом для формирования газового рынка Украины) может стать наконец-то серьезным игроком на спотовом рынке газа в Европе. Это, мне кажется, важнейшее достижение в энергетической политике за последние годы, я бы даже сказала, вообще за все годы, потому что до тех пор, пока мы концентрировали монополию на транзит и закрывали участникам газового рынка возможность доступа к ГТС, мы не могли развязать самую главную зависимость Украины. Мы фактически сохраняли это золотое яйцо для одного пользователя.

Сегодня мы имплементировали правила Европейской хартии, Энергетического сообщества, мы либерализовали газовый рынок в этой части, мы допустили любых других операторов газового рынка к транзиту газа, а это значит, что мы получаем реальную возможность благодаря нашим хранилищам стать очень крупными игроками на спотовом рынке газа.

Мне кажется, в этом направлении нам нужно максимально развивать эту победу. А это действительно победа, потому что, что скрывать - в Украине есть достаточно много групп, которые заинтересованы были в сохранении статуса кво системы, и то, что власть сегодняшняя проявила очень сильную политическую волю для либерализации газового рынка – это очень серьезный тренд, и его надо поддерживать.

Владимир Застава: Спасибо. Один уточняющий вопрос: когда Вы говорите власть, Вы имеете в виду Президента?

Инна Богословская: Я имею в виду всю власть: и Президента, и исполнительную власть, и НКРЭ, потому что это совместное политическое решение. То есть это комплекс.

Владимир Застава: Понятно. Спасибо. Господин Огрызко, если посмотреть на последние два года, то может сложиться впечатление, что ситуация поменялась радикально. Если два года назад складывалось такое впечатление, что Украина заискивает перед Россией, были «харьковские соглашения» и прочее, то сейчас наоборот, мы наблюдаем очень жесткую позицию. Это и имплементация Третьего энергопакета, и другие, невыгодные России, действия. Плюс в СМИ есть информация о том, что якобы новый российский Президент достаточно агрессивно относится и к украинскому Президенту, и вообще к Украине. Как Вы считаете, к чему это может привести, в частности, не станет ли украинская ГТС в ближайшее время частью российского «Газпрома»?

Володимир Огризко, заступник голови політради партії «Наша Україна», екс-міністр закордонних справ України: Дякую. Я думаю, що нам треба подивитися на ці речі ширше та відійти від обговорення лише питань, чи потрібен нам консорціум і чи «Газпрому» відійде скількись там відсотків української ГТС. Давайте подивимося на це питання з більш широкої політичної точки зору.

От дивіться: зусиллями цієї влади, як і попередніх, у нас традиційно газ пов’язаний із безпекою. З 1997 року, коли Чорноморський флот отримав в Україні свою прописку, його перебування оплачується газом. Чи це є вигідно для України? Безумовно, ні. Ця влада пішла далі і два роки тому «харківськими угодами» продовжила оцю зв’язку газу із безпекою ще на 25 років. Безумовно, це помилка, і безумовно, цю помилку треба негайно виправляти. Чому негайно? Тому що кожен наступний рік перебування у цих «харківських обіймах» означає для України чергові мільярди доларів збитків, і чим швидше ми цей зв’язок розірвемо, тим легше нам буде вийти на оті-от стартові позиції, про які сьогодні так яскраво говорила Інна Богословська.

Фото: Макс Левин

Ми почнемо по-іншому будувати свою енергетичну політику. Без цього всі наші прагнення робити правильні кроки будуть розбиватися об цю газову залежність від Росії. Тому треба денонсувати ці угоди. А міжнародне право, до речі, не передбачає угод, яких не можна денонсувати.

Стосовно залежності від російського газу: безумовно, те, що сьогодні ми є на 100% залежними, є катастрофою для національної безпеки України. Це очевидно для будь-кого. Візьміть європейську практику – не більше 30% того чи іншого енергоносія надходить із одного джерела. Не можна мати більше 30-35% надходжень газу від однієї країни, бо це створює об’єктивну залежність того, хто отримує газ, від того, хто його поставляє. Що у нас? У нас залежність 100%. Отже, перший елементарний висновок: нам треба на дві третини цю залежність скоротити.

Чи це можливо? Безумовно, можливо, якщо ми реально почнемо шукати альтернативні джерела надходження цього газу. Чи є ці джерела? Та, безумовно, є, про це говорять уже десять років, але, на жаль, практична робота не робиться. Є Азербайджан, є Грузія, є Туркменістан, є Туреччина, Болгарія, Румунія, є спотові ринки, про які сьогодні колеги казали. Тобто все це є абсолютно реалістичними шляхами, коли ми можемо, знизивши на дві третини залежність від Росії, компенсувати щонайменше одну третину на цих ринках.

А ще третину, про що говорив і пан Гудима, і пан Плачков, можна компенсувати за рахунок нашого власного видобутку та переходу на альтернативні джерела. Зробивши це, ми за 10 років питання про консорціуми, про 100-доларову знижку чи надбавку, в принципі, знімемо із порядку денного. І ми так само знімемо із порядку денного оцей Дамоклів меч Чорноморського флоту, який є очевидною загрозою для безпеки України.

Тому, шановні колеги, мені здається, тут є дві ключові засади. Перша: політична воля. Якщо вона матиме місце, якщо вона буде трансформована в державницький підхід, то питання енергетичної залежності України не буде надзвичайно актуальним вже через 7-10 років. І друге: якщо ми почнемо реальну спільну роботу влади теперішньої і опозиції та зможемо розробити національну програму виходу із енергетичної залежності, то це цілком реалістична справа. І тоді всі інші речі будуть просто вторинними.

Владимир Застава: Спасибо. Господин Тодийчук, пожалуйста, возможно, вы ответите на вопрос, а не делаем ли мы в нашем обществе из трубы какой-то фетиш? Есть такой распространенный миф о том, что если Украина потеряет трубу, украинскую ГТС, то все, у нас не будет никакого влияния на цену российского газа. В конце концов, это же ржавеющий металлолом, доходы от транспортировки российского газа в Европу для бюджета Украины – это копейки, а еще нужно найти миллиарды, чтобы инвестировать в ремонт ГТС. Нужна ли она вообще?

Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу «Q-club»: Спершу про металолом. У мене була одна знайома, яка на базарі завжди казала: «Сколько стоит Ваша паршивая курица?», щоб збити ціну.

Фото: Макс Левин

Я у трубопровідному транспорті з 1978 року, і можу сказати, що ГТС України збудована абсолютно з тих самих труб, тими ж будівельниками та проектувальниками і експлуатується за тими ж принципами, що й ГТС Росії. Тому якщо українська газотранспортна система – купа металолому, то точно така ж і російська ГТС, бо вона нічим не відрізняється.

Однак хочу сказати, що, на жаль, фетишизм має у нас місце. Склалось так, що це вже ніби останній якийсь редут.

Практично сьогодні через специфіку української ГТС у нас немає виділених транзитних маршрутів - ті ж труби, які забезпечують транзит, постачають газ для споживачів вздовж трубопроводів. І якраз ми бачимо, що війни міждержавні (як їх називають: Перша і Друга газові війни України та Росії) призвели до колапсу і в питаннях постачання газу для внутрішніх споживачів. Отже, передача газопроводів у власність монополісту «Газпрому» - це передача контролю над енергопостачанням практично всієї економіки України. Тому це питання таке болюче – всі розуміють наслідки.

Інша проблема України – це теж те, чим ми гордилися за радянських часів: найбільша газифікація нашої економіки, нашого господарства, комунальної системи. Те, що було нашою радістю – а сьогодні в енергетичному балансі України 40% газу – тепер небезпека. Будь-які потрясіння в газовій системі стануть питаннями життя або смерті.

Я погоджуюсь із попередніми виступаючими у тому, що Росія сьогодні незацікавлена у прийнятті швидких рішень. Кращого контракту, ніж є сьогодні з Україною, в Росії немає, і кожен день приносить надприбутки. Тому швидше за все, що Росія продовжуватиме проводити прагматичну політику, бо «Газпром» теж переживає не кращі часи. Ми бачимо навіть, що інвестиції у видобуток, у розвідку нових родовищ мінімальні, а у холодні періоди Росія не може себе повноцінно забезпечити із стовідсотковим виконанням зовнішньоконтрактних зобов’язань. Це свідчить, що запаси міцності у «Газпрому» відсутні.

Якщо говорити про приватизацію української ГТС, то думаю, що закон про реформування «Нафтогазу» просто пролонгував шлях отримання контролю з боку Росії, при її бажанні. Є ряд проблем із тим, щоб отримати такий контроль, але є консорціум із управління, і мені здається, що при вдалій для росіян домовленості можна, при умові, що власність українська, все-таки мати хороші преференції із управління. І Росія зможе блокувати діяльність газотранспортної системи в цілому ряді стратегічних для України питань.

Фото: Макс Левин

Наприклад: зараз багато говориться про проект терміналу зрідженого газу. Але як трубопровідний фахівець скажу, що набагато простіше реверсувати частину потужностей трубопроводів з тим, щоб отримати газ якраз із спотового ринку від об’єднаної газотранспортної системи Європейського Союзу. Вона вже практично об’єднана, збудовані інтерконектори. Ми можемо, приєднавшись, наприклад, через Словаччину, отримувати майже будь-який газ із цієї об’єднаної системи. І не скористатися цим, я думаю, було б великою помилкою з боку нашої влади.

Якщо спрощено, то я б виділив частину трубопроводів із багатотрубних коридорів - тому що кожен із коридорів має дві, три, чотири труби – з тим, щоб зберегти за собою можливість отримати газ із ЄС. І вже потім із отими транзитним трубопроводами вів би перемовини щодо створення певних консорціумів. Тобто ми маємо забезпечити собі можливість щонайменше подати газ із спотового ринку у наші підземні сховища. У літній період через те, що не так багато сховищ поки що в Європі, ці ціни значно нижчі – бувають періоди, коли вони удвічі нижчі, ніж ціни за трубними контрактами. Тому ми маємо за собою зберегти технічну можливість, бо коли потрапимо в консорціум із управління, не виключаю, що «Газпром», незацікавлений у допуску інших гравців на цей ринок, буде блокувати прийняття будь-яких технічних рішень із диверсифікації.

Вільний доступ до газопроводів - я повністю погоджуюся із пані Богословською – дійсно, один з найкращих кроків, який ми побачили за останній час.

Щодо альтернативних джерел, то я теж погоджуся із колегами в тому, що надзвичайно важливо зменшити відсоток газової складової у нашому енергетичному балансі. У нас є надзвичайно багато альтернативних джерел енергії, але про них сьогодні більше говорять, ніж роблять кроки із впровадження. Наприклад, біогаз – ми тут вбиваємо кількох зайців: не допускаємо викид метану (найбільш шкідливого парникового газу) і перетворюємо його у газ природній або в електроенергію. Також сільське господарство, природна промисловість творять дуже багато відходів, які ми могли б ефективно перетворювати у енергію – порахували експерти, що 6, а то й 8 мільярдів еквіваленту газу ми могли би отримувати у середньо- і далекостроковій перспективі.

Завершу свій виступ твердженням, що Україна сьогодні якнайшвидше мала б скористатися можливістю реверсувати маршрути на входження газу. Питання актуальне, ми чуємо хороші сигнали із Німеччини, Словаччини, технічно це можливо. Але треба це робити із гарантіями, що ці реверсні роботи не завдадуть ніякої абсолютно шкоди транзитові російського газу. У нас є дуже великий надлишок потужностей, і ми це можемо зробити. Дякую.

Владимир Застава: Спасибо. Господин Корольчук, возможно, Вы несколько детальнее расскажете, насколько Украина готова сегодня к альтернативным поставкам газа, в частности со спотового рынка Европы.

Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних досліджень: Ми почули слово «фетиш». А я би сказав: а давайте зробимо із нашої ГТС фетиш. Треба робити. Тому що фетишизм приносить прибутки. Наприклад, є Ейфелева вежа – це також металолом, але він приносить Парижу прибутки. Не варто знецінювати вартість навіть у тій ситуації, коли ГТС може продаватися нашими конкурентами чи партнерами як металолом. Треба використовувати цю ситуацію у своїх цілях і для своєї вигоди.

Тепер, власне, стосовно більш актуального питання – питання консорціуму. Я відстоюю таку позицію, що консорціум - це є нормально. Тому що всі країни ЄС вже давно співпрацюють із тим же «Газпромом» у різних формах. Мається на увазі, створюють різні компанії - і для постачання газу, і для його продажу, і для інших проектів, наприклад, у сфері електричних генерацій. Тому боятися цього не варто, треба просто захищати свою позицію та інтерес. Україна повинна залишити собі як мінімум 50% у цьому консорціумі і, справді, за можливістю залучити європейську компанію. Наскільки це вдасться? Я знаю, що переговори ведуться тяжко, тому що Україні нема чим аргументувати, лишається просити хіба що. Фінансів, наприклад, і можливостей запропонувати щось ЄС у нас немає. Тому консорціум – абсолютно нормальний варіант.

Фото: Макс Левин

У травні на зустрічі Януковича та Путіна, радше за все, окреслиться напрямок, куди ми будемо із Росією рухатися. Не виключено, що буде певний перехідний етап, коли нам спробують подати певний успіх України у переговорах із Росією – ми будемо отримувати газ на спотовому ринку від однієї із компаній, які контролюються «Газпромом». Ми цей газ будемо отримувати нібито реверсним шляхом, але насправді це будуть ті ж контракти із «Газпромом», за великим рахунком. Так, буде дешевша ціна, так, українська влада зможе сказати, що це використання прогресивної технології реверсу або закупки газу на спотовому ринку, але фактично це лишень буде певний перехідний етап до все-таки більш тісних взаємин із «Газпромом» у контексті управління українською ГТС.

І давайте словом «управління» не підміняти фактичний продаж частки ГТС. Єдиний нюанс: треба розуміти, що сьогодні Україна визначається із тим, що ми туди можемо внести – магістральні газопроводи лишень, чи ще й підземні сховища газу. Все віддавати я особисто доцільності не бачу, тому що у майбутньому конфлікти із Росією будуть обов’язково, і нам потрібно залишити ще певні ресурси та активи для майбутнього торгу.

Володимир Застава: Щоб було що продати через 5 років?

Юрій Корольчук: Так! І нема чого дивуватися. Я не хочу політичний бік цієї ситуації коментувати, хоча я абсолютно згоден, що сьогодні перед Україною стоїть політичний вибір, і питання ГТС однозначно прив’язане до політики.

За великим рахунком, чому такі тяжкі переговори із МВФ? Якби ми могли залучитися підтримкою МВФ і європейських фінансових інституцій, не тільки ЄБРР, Європейського інвестиційного банку та Світового банку, а в широкому розумінні банківських інституцій ЄС, то ми могли би спокійно сьогодні не переживати, платити ту високу ціну газу, яка зараз є, і займатися розвитком альтернативних джерел енергії. Це і LNG-термінал, і, нехай навіть далекоперспективний і доволі туманний наразі, сланцевий газ, і нарощування видобутку власного газу на суші та на шельфі. У нас готові родовища стоять, їх тільки треба починати бурити і видобувати газ, тобто великих коштів це не потребує. Але якихось коштів все-таки потребує, яких Україна поки що не зовсім може виділяти.

Хоча, до речі, ми перші кроки бачимо: 23 квітня «Чорноморнафтогаз» перекредитувався із «Нафтогазом», і «Нафтогаз» йому дав 3,5 млрд гривень, а це якраз ті кошти, які потрібні для освоєння на шельфі Одеського і Безіменного родовищ, які стоять готові. Тобто, за великим рахунком, кроки в цьому напрямку робляться. Розумієте, відразу нічого не можна досягнути, ми втратили багато часу.

Ще хочу зазначити, що, на превеликий жаль, на порядку денному у Росії не лишень українська ГТС, а й компанії електроенергетичної сфери. Наші російські брати рано чи пізно прийдуть і за цим, не стукаючи у двері та не питаючи, чи ми цього хочемо. Нам треба сподіватися на хороше, але готуватися до поганого і, власне, цьому поганому старатися знайти шляхи альтернативи, в першу чергу російському газу.

Фото: Макс Левин

Цікавий момент стосовно прийнятого недавно закону про реформування «Нафтогазу» - я у ньому не бачу нічого страшного, закон нормальний, він розв’язує руки Кабміну у питанні швидкої реструктуризації «Нафтогазу». Але водночас більшість у Верховній Раді, коли вже буде реструктуризований «Нафтогаз» і виділений окремо «Укртрансгаз», зможе потім дозволити акціонування «Укртрансгазу», його приватизацію. Нічого в цьому поганого немає, але, власне, цей закон залишає двері відкритими для приватизації ГТС в тій чи іншій формі. І я схиляюсь до думки, що так і буде зроблено, оскільки виходу іншого немає, питання тільки в ціні: що Україна готова заплатити Росії і що Росія готова дати Україні.

Інше питання, що у Росії немає коштів, щоб розробляти свої родовища. Володимир Путін декілька тижнів тому чесно сказав, що їм треба 500 млрд доларів, і закликав зарубіжних партнерів приходити та інвестувати. Знову ж таки, днями компанія Eni почала розробляти одне з родовищ біля Ямалу, і доволі помпезно це було подано, що от, мовляв, перші кроки зроблені, Росія і надалі буде отримувати великі інвестиції, нарощуватиме видобуток газу. Однак у Росії, крім того, що вона потребує нарощення видобутку газу та інвестицій, освновні газові родовища вже виснажуються, тому Росія, в принципі, незацікавлена нарощувати видобуток газу.

І до речі, це не тільки «Газпром» - і British Petroleum, i Exxon, i Shell – ніхто не налаштований, тому що доки буде дефіцит газу, доти буде висока ціна, навіть без прив’язки до нафти. Тому для чого більше газу, якщо можна отримувати на поточному рівні видобуток і заробляти достатньо великі кошти (безумовно, рухаючись у тому напрямку, щоб розвивати деякі родовища)?

Хотів би ще додати, що аудит, який проводить «Нафтогаз», - це хороша річ. У НАК купа всього, і це все треба відсіяти. А аудит мав би виконати головну роль у відсіюванні всіх цих компаній. У «Укртранснафти», наприклад, є якісь вирбництва шкіряні, мясні тощо. Говорилось про IPO «Нафтогазу» - та ніколи не куплять ту облігацію чи акцію, коли газова сфера буде пов’язана із м’ясним чи будівельним виробництвом.

Тому ці всі кроки влада робить правильні – очистити «Нафтогаз», його швидко реструктуризувати, наблизитись до консорціуму. Єдине питання, щоб не продешевити. А консорціуму, повторюсь, не варто боятись, бо всі європейські країни так працюють. Нам головне захистити свої інтереси в цій сфері та отримати справді вигідну ціну на перехідний етап, коли ми будемо розвивати альтернативні газу джерела.

Правда, вони займають дуже невелику частку в енергобалансі, але оці всі, навіть маленькі, частинки повинні за цей період - там, 5-10 років - розвиватися. І цього часу повинно вистачити Україні, щоб потім до нас не прийшли та не купили вже той залишок.

Володимир Застава: Пане Корольчук, Ви завжди так критично були настроєні щодо влади, а сьогодні, я порахував, 4 рази сказали, що влада робить правильні речі.

Інна Богословська: Я би хотіла пройтися по тих тезах, які я почула.

Хочу вас повернути до реалій газового контракту. Дуже багато можна казати про те, чи вигідні були «харківські угоди», але хочу вам нагадати, що ці ганебні газові контракти були підписані таким чином, що з 1 січня 2010 року Україна не мала жодного центу знижки. Ціна «харківських угод» - це 4 млрд доларів економії на рік.

Якщо хтось знає, де їх знайти, і якщо хтось бере на себе зараз відповідальність сказати, мовляв, давайте денонсуємо «харківські угоди», будемо сплачувати додатково цю знижку за 2010 і 2011 роки - тому що ми по 4 млрд доларів зекономили в ті роки – і будемо ще 8 років сплачувати ціну газу без знижки, то нехай ця людина відповість перед державою, де взяти ці гроші.

І хочу ще нагадати, що у нас, коли ми підписували «харківські угоди», не було цих 4 млрд доларів у бюджеті і близько. Якщо би не було цієї знижки на газ, була би дуже висока вірогідність того, що Україна могла би бути банкрутом. Повинен відповідати той уряд (який відмовився, до речі, підписувати ці газові контракти) і та прем’єрка, які взяли на себе відповідальність за те, що на 10 років підписали контракт і на 1 рік – знижку. Хто повинен був виправляти це? А часу не було, влада змінилась у лютому, а вже в березні ми стояли перед тим, що Україна до кінця року не має цих 4 млрд доларів, які би ми переплатили, якщо би не підписали знижки, гарантованої «харківськими угодами».

Тому якщо ми денонсуємо газові угоди, тоді ми можемо казати про денонсацію «харківських». «Харківські угоди» були наслідком, виходом в екстремальній ситуації з того становища повного програшу, в якому опинилася Україна після підписання зрадницьких газових угод.

Фото: Макс Левин

Тут говорилось, що коли йдеться про консорціум із управління, то йдеться фактично про консорціум із продажу. Але різниця між орендою та власністю зрозуміла навіть для простого громадянина. Тобто якщо ви віддаєте в управління хату, це не означає, що ви віддаєте її у власність, правда? Тому не слід пов’язувати ці речі, вони зовсім різні.

Сьогодні ми прийняли у цій сфері таке законодавство, що може бути створений консорціум виключно із управління. Консорціуму, пов’язаного із власністю, наше законодавство сьогодні не дозволяє. Це жорстка позиція влади.

Крім того, я хочу закликати нас всіх полишити комплекс меншовартості та навчитися радіти нашим перемогам. Ми лібералізували газовий ринок. Про це треба говорити - про те, що Україна, не дивлячись на величезне лоббі російських інтересів всередині країни, змогла це зробити і знайшла для цього волю. Антиросійська помаранчева влада за 5 років не знайшла в собі сил прийняти законодавство із лібералізації доступу до транзиту, а ми - яких весь час звинувачують у тому, що зраджуємо власну країну – країну, навпаки, захищаємо кожним своїм кроком, в тому числі зробили це просте політичне рішення. Ми його зробили! Давайте радіти тому, що ми лібералізували ринок і зробили те, чого ніхто не брав на себе сміливості здійснити.

Олександр Гудима: Пані Інно, а хто у вас російське лоббі?

Інна Богословська: Перепрошую, у вас теж його багато, бо коли ви бул